Politische Situation in der Auseinandersetzung Ukraine/Russland

Ja, das ist schon ein seltsamen Phänomen.
Da lesen Leute etwas in der Zeitung, gucken Fernsehen und das bringt sie dann dazu hier wie die Fanatiker wild rumzuposten, wähnen sich im "Informationskrieg" und meinen sie können mit ihrem Geschreibe hier die Welt verbessern oder in das Geschehen eingreifen.
Egal zu was fürm Thema, immer Putin und Krim.
Als wenn das hier ein Auditorium wäre, welches das nun grossmächtig interessiert, zumal die Leute ja eh nichts aus eigener Anschauung beitragen können und höchstens Medienberichte und Propaganda wiederholen, was eh schon jeder kennt der die Kiste anschaltet.
Hat man Leute die da selbst wohnen, sind die nicht richtig Informiert, oder es gibt sonstige Gründe warum das so ein Fernsehzuschauer sich auf dem Sofa nun besser zusammenreimen kann, als Leute vor Ort.
Das Selbe hab ich hier während des Maidans auch erlebt. Da wollen einem Leute ernsthaft erzählen was hier los ist, wenn man selber im Geschehen steht und die 2000 Km entfernt vor der Kiste sitzen.
Also echt zum Lachen sowas.

Stichwort Besetzung der Krim - rechtlich wie zu beurteilen?

Ich denke man sollte hier vielleicht mal abstrakt denken, was ich damit meine?

Nehmen wir mal Togo, und bewerten die aktuelle Regierung als schwach und nicht in der Lage vernünftig zu regieren.

Nun kommt die "Togoisch-deutsche Volksfront" ins Spiel (vielleicht laufen da gerade auch noch ein paar von Uschis Helden - ausgewiesen durch ein UN Mandat) durch die Pampa und sichern den Frieden). Die Volksfront verspricht das Kohlsche Wunder mit Merkelschem Klingelbeutel und ruft zu eigenen Wahlen auf - und beruft sich auf Negers Stimme was die Masse will. .

Einziger Programmpunkt: "Wiederanschluß" an Deutschland, historisch sogar irgendwie ableitbar. Es kommt zu Wahlen unter Beobachtung von etlichen deutschen, zwielichtigen Organisationen, die per Beamer die Neger über deutsche Sozialhilfe, das Autobahnnetz und Geld für "Alle" ohne Arbeit vor dem Wahllokal aufklären.

Ich wette, die Wahl dürfte ein demokratisches Ergebnis von über 90 % für den sofortigen Anschluß an Deutschland bringen.

Und nun? Besetzt die Bundeswehr Togo und wir haben ein Bundesland mehr? Alles Legal - oder was?!

Es ist doch klar, das die Besetzung der Krim klare zwischenrechtsstaatliche Vereinbarungen zwischen der Ukraine und Rußland verletzt hat. Putin hat hier eben das Machtvakuum auf der ukrainischen Seite genutzt.

Für mich, Punkt und Aus!

Der Vergleich hinkt, aber total. Da könntest du tausend Beispiele konstruieren. Zum Beispiel: Merkel -Migranten(Flüchtlinge) humanitär noch OK, rechtlich aber nicht. Oh sorry, ist ja nicht konstruiert.
und ähh?? Welche Besetzung??

Besetzung in dem Sinne, daß der territoriale Bereich, in dem sich russisches Militär auf der Krim aufhalten durfte, vertraglich eng reglementiert war.
Dieser Bereich wurde aktiv und eigenständig und rechtswidrig auf die gesamte Krim ausgedehnt. Wenn ein Soldat im Vorwärtsgang über eine rote Linie schreitet, dann nennt man das glaube ich immer noch Besetzung. Und das bricht Recht. (von den grünen Männchen mal gar nicht zu reden).

Du vergißt dabei, daß die Krim zum Zeitpunkt des Refendums nicht mehr Teil der Ukraine war, da die Volksversammlung der Krim (genau wie westukrainische Oblaste noch während der Maidan-Farce) die Unabhängigkeit ausrief. Das Referendum sollte diese Entscheidung letztlich durch das Volk legitimieren. Da die Krim zur Zeit des Referendum also bereits kein Bestandteil der Ukraine mehr war und die Behörden der Krim Rußland um Unterstützung anrief, kann man wohl nur mit viel Fantasie von einer "Besetzung" durch Rußland sprechen.

Zitat von eetarga

Stichwort Besetzung der Krim - rechtlich wie zu beurteilen?

Das weiß ich nicht und Deine Argumentation hat viel Plausibilität.

Aber wann interessiert eigentlich in der westlichen Welt die rechtliche Beurteilung einer Situation?
Beim Angriffskrieg gegen den Irak?
Bei der Verletzung des Völkerrechts durch DE (hat Schröder selbst zugegeben) durch Teilnahme am Krieg gegen den Kosovo?
Gab es Sanktionen gegen die USA nach dem Einmarsch in Grenada?
Wäre es besser gewesen, wenn sich RU wie die USA in der Kuba Krise verhalten hätte und beim Verlust des Stützpunktes auf der Krim mit einem Atomkrieg gedroht hätte?

Solange es Double Standards im Bereich des Völkerrechts gibt und ganz offensichtlich das Recht des Stärkeren in weiten Teilen gilt (zumindest wenn man zu den mächtigsten Staaten der Welt gehört), darf die Relevanz von rechtlichen Beurteilungen angezweifelt werden.

Trotzdem kann ich Deine Meinung akzeptieren und nachvollziehen (auch wenn es nicht die meine ist), denn sie basiert nicht auf der Verdrehung von Fakten. In einer idealen Welt wäre Deine Beurteilung auch die meine.

Gruß
Siggi

Das ist doch vollkommen aus der Luft gegriffen und das Beispiel passt nicht.
Bist Du Dir im Klaren, darüber was "Recht" bedeutet? Oder bedeuten könnte, in diesem Kontext? Vorsichtig ausgedrückt.
Ich meine nicht, was Du oder ich für richtig halten. Das ist unabhängig vom Inhalt was anderes. Und so gehen die Kategorienfehler los.
Und auch darüber dass es noch gewaltige Unterschiede zwischen "Internationalem Recht" und innerstaatlichem Recht gibt?
Einer davon ist zum Beispiel dass internationales Recht z.b. durch ständige "Rechtsbrüche" gebildet wird. Ein anderer, dass es nach vollkommen anderenGrundsätzen als nationales Recht funktioniert.
Sind dir Grundprobleme des internationalen Rechts geläufig?
Weisst Du dass der Begriff an sich hoch umstritten ist?
Oder dass es hauptsächlich daran krankt, dass in der Regel eine Macht fehlt die es durchsetzt?
Ist dir klar, was die Durchsetzungsmacht für das Recht bedeutet?
Und letztlich, ist Dir die Funktion des Rechts an sich klar? Oder die verschiedenen Fachmeinungen dazu?
Oder der Unterschied der Begriffe Recht und Gerechtigkeit?
Der Post oben dreht sich an sich überhaupt nicht um Recht, Internationales Recht oder Gerechtigkeit.
Das Problem fängt schon damit an, dass man Begriffsdeffinitionen nicht kennt und grundsätzliche Rechtsaxiome offensichtlich nicht bekannt sind.
Ähnlich wie bei den Reichsbürgern....:)))
Dadurch kommt dann auch die Meinung zu Stande die BRD sei kein Staat oder sowas. Dafür spielen z.B. internationale Akte eine untergeordnete Rolle. Entscheidender ist, dass es den Staat mit seinen funktionen tatsächlich gibt und er sie umsetzen kann. Damit wird er zum Staat und nicht durch die Deklaration eines solchen. Das ist das entscheidende. Aber das kapieren die meisten schlichtweg nicht.Und dadurch kommt das Paradoxon zustande, dass es etwas gibt, was es eigendlich nicht geben dürfte oder so.
Also ich würde anfangen mich mit den Grundlagen Mal zu beschäftigen, wenn dich das interessiert.
So macht das Ganze echt keinen Sinn.
Es spricht übrigens einiges dafür, dass das obrige Beispiel eines Anschlusses dieses Landes an die BRD mit internationalem Recht durchaus vereinbar wäre.
Dass das Deinem Rechtsempfinden wiederspricht, ist nach dem oben beschriebenen aber folgerichtig und auch nicht so leicht einzusehen, wenn man sich mit der materie nicht beschäftigt hat.
Das ist aber mit praktisch allen Wissenschaften so.
Physik, Volkswirtschaft, Mathematik usw.
Oft ist das Gegenteil davon Stand der Wissenschaft, was sich Lieschen Müller darunter vorstellt. Eine sinnvolle Unterhaltung darüber schon aus diesem Grund mit Frau Müller unmöglich, weil Sie ständig von anderen Dingen redet als Fachleute und den Argumenten auch nicht folgen kann, weil ihr das Wissen, dazu fehlt.
Sie kann einfach nicht einordnen worum es überhaupt geht. Weil das Thema so abstrakt ist, dass es ihrer Erfahrung wiederspricht.
Auch ist der obrige Post nicht abstrakt, sondern das Gegenteil davon. Es wird eine sehr konkrete Sache verallgemeinert. Bei abstrakter Betrachtung würde man umgekehrt vorgehen. Wie in diesem Post hier.

Zitat von eetarga

Stichwort Besetzung der Krim - rechtlich wie zu beurteilen?

Ich denke man sollte hier vielleicht mal abstrakt denken, was ich damit meine?

Nehmen wir mal Togo, und bewerten die aktuelle Regierung als schwach und nicht in der Lage vernünftig zu regieren.

Nun kommt die "Togoisch-deutsche Volksfront" ins Spiel (vielleicht laufen da gerade auch noch ein paar von Uschis Helden - ausgewiesen durch ein UN Mandat) durch die Pampa und sichern den Frieden). Die Volksfront verspricht das Kohlsche Wunder mit Merkelschem Klingelbeutel und ruft zu eigenen Wahlen auf - und beruft sich auf Negers Stimme was die Masse will. .

Einziger Programmpunkt: "Wiederanschluß" an Deutschland, historisch sogar irgendwie ableitbar. Es kommt zu Wahlen unter Beobachtung von etlichen deutschen, zwielichtigen Organisationen, die per Beamer die Neger über deutsche Sozialhilfe, das Autobahnnetz und Geld für "Alle" ohne Arbeit vor dem Wahllokal aufklären.

Ich wette, die Wahl dürfte ein demokratisches Ergebnis von über 90 % für den sofortigen Anschluß an Deutschland bringen.

Und nun? Besetzt die Bundeswehr Togo und wir haben ein Bundesland mehr? Alles Legal - oder was?!

Es ist doch klar, das die Besetzung der Krim klare zwischenrechtsstaatliche Vereinbarungen zwischen der Ukraine und Rußland verletzt hat. Putin hat hier eben das Machtvakuum auf der ukrainischen Seite genutzt.

Für mich, Punkt und Aus!

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Der Unterschied ist, dass keiner ein Negerbundesland haben will, sonst wäre es an sich halt Schicksal. Wäre Interessant, was die anderen Länder dann machen würden. Sanktionen? Davor haben die Deutschen Exportweltmeister am ärgsten Schiss!
Den Russen wars halt egal!

Zitat von ICH

Du vergißt dabei, daß die Krim zum Zeitpunkt des Refendums nicht mehr Teil der Ukraine war, da die Volksversammlung der Krim (genau wie westukrainische Oblaste noch während der Maidan-Farce) die Unabhängigkeit ausrief. Das Referendum sollte diese Entscheidung letztlich durch das Volk legitimieren. Da die Krim zur Zeit des Referendum also bereits kein Bestandteil der Ukraine mehr war und die Behörden der Krim Rußland um Unterstützung anrief, kann man wohl nur mit viel Fantasie von einer "Besetzung" durch Rußland sprechen.

Auf welcher Grundlage war denn schon vor dem Referendum die Krim nicht mehr Teil der Ukraine...? Nur weil ein paar Volksvertreter die Unabhängigkeit erklären und aus der "Ukraine austreten" muss das noch lange nicht zu 100 Protzen den Gesetzen entsprechen. Die Ukraine hat immer erklärt, dass ein solcher "Austritt" aus dem Staatenbund nicht mit den Gesetzen übereinstimmt. Und selbst wenn die Volksvertreter rechtmäßig gehandelt hätten, so wäre immer noch die Frage zu klären, ob die Entscheidung nicht "gekauft" wurde,bzw. unter "Druck" zustande kam.

Zitat von christianskas

Auf welcher Grundlage war denn schon vor dem Referendum die Krim nicht mehr Teil der Ukraine...? Nur weil ein paar Volksvertreter die Unabhängigkeit erklären und aus der "Ukraine austreten" muss das noch lange nicht zu 100 Protzen den Gesetzen entsprechen. Die Ukraine hat immer erklärt, dass ein solcher "Austritt" aus dem Staatenbund nicht mit den Gesetzen übereinstimmt. Und selbst wenn die Volksvertreter rechtmäßig gehandelt hätten, so wäre immer noch die Frage zu klären, ob die Entscheidung nicht "gekauft" wurde,bzw. unter "Druck" zustande kam.

Das stimmte genauso mit den Gesetzen überein, wie der kurz zuvor stattgefundene blutige Putsch in Kiev samt der vorangegangenen Unabhängigkeitserklärungen verschiedener westukrainischer Regionen. Wenn sich die Bandera-Anhänger jetzt auf das ukrainische Recht berufen, dann sollen die Tölpel erst einmal durch den Kopf gehen lassen, wer die ukrainische Büchse der Pandora öffnete! Aber nein, jetzt klagen diese Scheißer wie Kleinkinder, denen man Süßigkeiten vorenthält! Einfach abstoßend sowas!!!

Eine Abspaltung von einem Staat stimmt praktisch nie mit den bestehenden Gesetzen überein. Eine Anschluss oder Einmarsch auch nicht.
Trotzdem sind so die meisten Staaten genauso entstanden.
Das ist nunmal die Realität.
Die Geschichte kümmert sich nunmal nicht darum. Deshalb finde ich diese formalistische Rechtsdebatte auch sinnlos.
Selbst wenn wir jetzt annemen das wäre schweres Unrecht.
Und was ändert das? Gar nichts.

Die Mehrheit der Indianer war sicherlich auch gegen eine Übernahme ihres Landes 1650-heute, aber das hat auch keinen von den Amis gekümmert. Ist doch egal wann sowas war oder ist. Es sind einfach Tatsachen, die man irgendwann abhaken muss. Deutschland war auch schon mal größer, aber heutzutage kümmert es praktisch keinen mehr, außer ein paar Altschlesier, Althungaren, Altsudeten.

Zitat von Ahrens

Selbst wenn wir jetzt annemen das wäre schweres Unrecht.
Und was ändert das? Gar nichts.

Einige könnten sich in ihrem Selbstbedauern bestätigt fühlen und besser schlafen... Hat man es dann dem Iwan schließlich wieder gezeigt, wer hier der Böse ist.

Und genau DAS gönne ICH denen nicht!

Naja dann müsste man statt zu lamentieten eben in Russland einmarschieren um die Sache zu ändern. Will aber auch keiner und deshalb beschränkt man sich eben aufs lamentieren. kostet ja nix. Ausser die EU wirtschaft ein paar Mrd die auf der anderen Seite die Gewinne der Amis sind. Darum dreht sich die Sache derzeit wohl mehr oder weniger. Naja und wenn der Ami hier tatsächlich sein Frackinggas verkaufen kann ist das für den Ami wohl mehr als man jemals erwarten konnte. Dagegen sind Krim und Donbas ja mittlerweile Nebensache.

So wie sie jetzt 4!!! Männer anklagen, die angeblich die MH 14 abgeschossen haben. In einem Krieg sind dann 4 Ausführende schuldig, die wahrscheinlich nur Befehle ausgeführt haben. Aber Hauptsache die Angehörigen sind versöhnt und beruhigt, dass man endlich die „Schuldigen“ gefunden und bestraft hat!!!
Was für eine Genugtuung!!!

Das ist doch eher eine Talkshow und eine PR-Veranstaltung als ein Gericht oder eine Aufklärungsinstanz.
Es hat keine Durchsetzungsmacht. Das Verfahren ist nicht Transparent und Verdächtige fungieren als Ankläger.
Ausserdem werden gewichtige Beweise und Indizien ignoriert und offensichtlich zurück gehalten und die "Anklage", stützt sich auf zweifelhafte Abhörprotokolle einer Konfliktpartei.
Also das ist eindeutig politisch motiviertes Theater. Aber mehr auch nicht.

Das Jahr 2014 war eine Folge von Rechtsbrechungen. Formal gesehen war also im Juni 2014 Janukowitsch gewählter Präsident der Ukraine wie auch die Krim ein Bestandteil der Ukraine ist. Darauf kann man sich mit mir immer einigen.

Nur leider gibt es hier wieder die Double Standards. Die einen Rechtsbrüche mag man in Westeuropa, man unterstütze sie gar, die anderen verurteilt man und belegt sie mit Sanktionen. Wenn schon Recht, dann gleiches Recht für alle. Aber das ist und bleibt wohl eine Illusion.

Gruß
Siggi

Ich denke nicht, dass die Krim das real größte Problem ist.
Die Abtrennung war ganz einfach menschlich in der Zeit 2014 und auch bis heute, seit dem gewaltsamen Putsch und den Nazi-Truppen im Land.
Hätte man im Donbas (also nicht nur die heutige Hälfte des Donbas) auch eine solche geschützte Abstimmung gemacht, wäre die Zustimmung wohl noch größer gewesen als auf der Krim.
Das hat nichts damit zu tun, dass Leute an sich weg wollen oder unbedingt aus der Ukraine austreten wollen, sondern mit den Zuständen und Gefahren.
Das größte reale Problem der Ukraine ist das im Donbas und die Fremdbestimmung von außen.

Ich persönlich finde übrigens das Minsk II Abkommen (wenn auch im Text etwas wirr, sodaß man den 2-3 mal lesen muss um ihn in logischer Reihenfolge zu verstehen - siehe dort Punkt 11) per se sehr gut inhaltlich.
Aber aus Kiew kam bis heute keine wirkliche, gepushte Aktion es umzusetzen im Sinne des Textes.

Der Kern würde ja bedeuten, dass man sich asap zusammen hinsetzt und eine föderale Verfassung gemeinsam schreibt und darüber abstimmen läßt. Wenn sich Kiew als Zentrum und Hauptstadt sieht, sollte ja dazu sogar der Hauptanstoß und Antrieb kommen.
Aber real sieht man bisher ...

Morgen.
Wenn wir hier schon dauernd vom Internationalen Recht sprechen, dann muss man sagen, sind hier mit den Natoangriffen in Jugoslawien und den anschliessenden Gebietsabtrennungen durch die Nato, einschliesslichen der Schaffung von Protektoraten Fakten geschaffen worden, welche die bis dahin üblichen Regelungen obsolet gemacht haben.
Also das Recht auf was man sich da bei der Krim und der Ostukraine beruft ist bereits in den 90ern von den Natomächten über den Haufen geworfen worden und nicht erst 2014 durch die Russen, wie es aussieht.