Sicht der Ukraine

      Sicht der Ukraine

      Da spricht man mit einem Deutschen und erhält folgende Sicht der Dinge:
      Die Ukrainer hätten wohl die Orientierung Richtung EU nicht wählen sollen, dann hätten sie die Krim behalten und würde ihnen wirtschaftlich besser gehen. Aber es ist ihnen ja nicht zu verdenken, dass sie von der Knute loskommen wollten.

      Da sieht man sehr ungefiltert, welche Sicht die Massenmedien verbreiten. Ich fasse einmal zusammen:
      - UA orientiert sich Richtung EU.
      - Das Leben unter der Knute ist beendet.
      - Dafür geht es den Ukrainern wirtschaftlich schlechter.

      Meine persönliche Sicht der Dinge ist eher:
      Die Tröge sind dieselben, es fressen nur andere Schweine.

      Gruß
      Siggi

      AlexanderUA schrieb:

      Welche Knute .... ?

      Ich vermute, dass damit die Regentschaft des vorherigen Präsidenten gemeint ist. In den Medien wurde doch die Beschneidung der Pressfreiheit, Unterdrückung der Opposition, etc. thematisiert. Erinnern wir uns: Dem Westen war doch das Ende der Haftzeit einer gewissen Oligarchin sehr wichtig.

      Gruß
      Siggi
      Zu dem Schluss kann muss man ja kommen, wenn man der Berichterstattung in den Hauptmedien folgt.
      Etwas anderes kann man ja gar nicht Wissen wenn man sich so informiert.
      Also von daher kann man das dem Menschen ja nicht zum Vorwurf machen.

      Der Vorwurf müsste an eine andere Adresse gehen.
      Nämlich an die Berichterstattung der Leitmedien.
      Aber das Problem findet man ja nicht nur im Zusammenhang mit der Ukraine.

      Interessant wäre nun noch der letzte Teil des Posts, oder genauer, die Frage ob das hier nun tatsächlich "freier" ist als vor 2014.
      Oder gar, war das wirklich so unfrei?
      Also gab es Sachen, die man hier z.B. nicht machen konnte, was man jetzt aber kann? oder umgekehrt?

      Und wenn es nun so wäre, was soll das Kriterium sein?
      Pressefreiheit, Zensur, Versammlungsfreiheit, Durchsetzung des staatlichen Machtmonopols, Meinungsfreitheit, der Schulunterricht,
      Rechtssicherheit, Durchsetzung der geltenden Gesetze, Gleichbehandlung der Bürger durch den Staat, Sicherheit im öffentlichen Raum, Korruption?

      Das Problem ist aber auch, dass der frühere Machthaber schon seit 5 Jahren weg ist. Die meisten Ausländer sind nicht so lange hier und können das aus eigener Anschauung nicht beurteilen. Viele junge Ukrainer auch nicht.
      Ich bin der Meinung, die Ukraine hätte sich besser mit Russland, statt mit der EU eingelassen. Sei es die Sprache, Vergangenheit oder die Mentalität. Alles ist zwischen UA und RU schon sehr identisch. Vermutlich ginge es den Ukrainern wirtschaftlich besser, es wäre kein Krieg ausgebrochen und die Massenflucht aus der UA heraus, hätte es in der Art wie sie ist, nicht stattgefunden.

      Magnitka schrieb:

      Ich bin der Meinung, die Ukraine hätte sich besser mit Russland, statt mit der EU eingelassen. Sei es die Sprache, Vergangenheit oder die Mentalität. Alles ist zwischen UA und RU schon sehr identisch. Vermutlich ginge es den Ukrainern wirtschaftlich besser, es wäre kein Krieg ausgebrochen und die Massenflucht aus der UA heraus, hätte es in der Art wie sie ist, nicht stattgefunden.


      Komplett richtig-aber das war nicht im Interesse der USA! Nicht vergessen das die USA seit Jahrzehnten versuchen Russland von seinen Nachbarn zu entfernen oder entfremden.Erst wurden Milliarden nach Georgien gepumpt und die Marionette Sakaschwilli installiert,ein Bürgerkrieg angezettelt und nun ist halt UA an der Reihe.Aus Sicht der USA geht der Plan auf-wieder ein Krieg mit amerikanischen Waffen und die EU bezahlt.Es ist eigentlich wie immer wenn die USA sich irgendwo einmischen.

      Gruß

      Martini
      Guten Morgen ich bin neu hier!
      Ich habe nach knapp 2 Wochen in der Ukraine jetzt wieder deutschen Boden erreicht und möchte mich in die Diskussion einklinken.
      Seit 2007 besuche ich regelmässig das Land und bin mit einer Ukrainerin verheiratet.
      Unser Lebensmittelpunkt ist Deutschland.
      Nun zu eurer Diskussion.
      Die wirtschaftliche Lage hat sich seit der Vertreibung des vorherigen Regimes deutlich verschlechtert.
      Die Inflation ist extrem fortgeschritten. Die Lebenshaltungskosten für Einheimische insbesondere Rentner sind massiv angestiegen. Die Griwna verliert täglich an Wert.
      Der Grenzübertritt mit Kraftfahrzeugen ist mittlerweile zu einem nervenaufreibenden unendlichen Geduldsspiel geworden.
      Wartezeiten an den bekannten Grenzübergängen von bis zu 10 Stunden und mehr sind an der Tagesordnung.
      Neue Grenzübergänge wie Grushy sind ob der katastrophalen Strassenverhältnisse ca 30 km vor dem Grenzübergang und der angespannten Lage und Aggression der in der Schlange wartenden am besten mit einem Hubschrauber zu erreichen.
      Das liegt daran dass die Ameisen die Grenzen regelmässig mit Ihren in Polen zugelassenen Fahrzeug fluten um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
      In Rava Russka zum Beispiel werden diese Ausreiseplätze angeblich in "offizielle Wartelisten" eingetragen und vorher die Uhrzeit telefonisch angekündigt. Die Fahrer reihen sich nach Verlassen der Schlange einfach wieder ein paar hundert Meter weiter vorne ein und es herrscht dadurch ein heilloses Chaos. Dies führt zu unendlichen Wartezeiten bis zum Erreichen des ukrainischen Grenzpostens für Touristen mit Eu Zulassung.
      Wie und wo angerufen wird und wer dabei die Hand aufhält hat sich mir nicht ganz erschlossen.
      Das Resümee ist: Es gibt keine Ukrainische Touristen mehr die mit dem Pkw in den Westen reisen.
      Und bald auch keine Europäer die die Ukraine mit dem Pkw besuchen.
      Dii Grenze ist nur noch Station für Ameisen, Kleinkriminelle und Schmuggler. Reisebusse und Speditions LKWs ergänzen das.
      Wer hat das eingebrockt?
      Europa hat mit seinen Zugeständnissen und Eigeninteressen mit Hilfe seiner Nato-Partner der Ukraine vorgegaukelt dass nach der Orientierung zum Westen Alles besser wird.
      Die Ukrainer haben das gehofft oder geglaubt.
      Die Russen haben reagiert.
      Und jetzt haben wir den Salat.
      Die Ukraine wird in dieser Lage nie EU Mitglied werden und steht kurz vor der Pleite.
      Sie haben es sich dadurch
      mit Russland verspielt.Wir Europäer helfen ihnen kaum.
      Die Amis haben Interesse ihr Machtgebiet auszuweiten und spielen Krieg an den Russischen Grenzen
      und die Ukraine wird dabei zwischen den Blöcken gnadenlos zerrieben.
      Dabei hätte es so viel besser werden sollen.
      Jose'

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      Morgen.
      Tja, je länger ich mir das ansehe, würde ich sagen, die Ukraine müsste langsam einen vollumfänglich funktionierenden Staat aufbauen.
      Also die staatlichen Institutionen von Polizei, Krankenversorgung, Rentensystem, Infrastruktur bis Bildungssystem etc., mit den entsprechenden Geldmitteln aussstatten
      damit sie ihren Aufgaben wie in jedem anderen funktionierenden Staat auch nachkommen können.
      Das geht aber nur wenn der Staatshaushalt erhöht wird und zwar drastisch. Nicht eine Mrd hier und eine andere da, welche man sich im Ausland zusammenbettelt.
      Die Ukraine hat lediglich einen Staatshaushalt von etwa 35 Mrd Euro.
      Das ist weniger als Berlin mit 3 Mio Einwohnern. Die Ukraine ist aber ein grosses Flächenland mit um die 40 Mio Einwohnern.
      Der Staat erhebt von seinen Bürgern nicht in ausreichendem Masse Steuern. Ein Beispiel. Umsatzsteuer, welche in anderen Ländern mit den grössten Teil der Staatseinnahmen darstellt, wird hier erst ab 5.000.0000 Grn gezahlt.
      D.H. es gibt einen Freibetrag von über 150.000.- Euro.
      In Deutschland liegt der bei 17.000.- Euro.
      Also ich Rede nicht von Steuerhinterziehung sondern davon, dass die Steuergesetzgebung einem Offshore Land entspricht.
      Mit dem Rentensystem sieht es ähnlich aus. Rentenbeiträge liegen im einstelligen unteren Bereich. Natürlich können dann auch keine Renten ausbezahlt werden und belasten noch zusätzlich den Staatshaushalt.
      Sowas geht natürlich nicht und damit ist kein Staat zu machen.
      Das ist das Grundproblem aus meiner Sicht.
      Alles andere wie Korruption, Krieg usw., sind Augenwischerei um das eigentliche Problem nicht anzugehen.
      Das kommt den besser gestellten hier natürlich zugute und darum wird es nicht geändert.
      Das wäre ja der Traum aller Liberalen.
      Steuersätze von 5-18% keine Mehrwertsteuer und fertig....:)))
      Naja und das ist nun das Resultat.
      Massenweise Luxusautos und Wohnungen auf der einen Seite und Armut auf der anderen.
      Das Problem scheint aber auch ein historisches zu sein.
      Diese und ähnliche Sachen ziehen sich wie ein grüner Faden durch die ukr. Geschichte im weiteren Sinn.
      Das kann man nicht mit Patriotismus kompensieren.
      Daran ist in erster Linie nicht das Ausland schuld. Das war auch schon vor beiden Maidanaufständen so und hat sich auch danach nicht geändert.
      Es werden da auch keinerlei anstalten gemacht. Stattdessen werden halbgare Reformen verabschiedet und Korruption bekämpft um ja das eigentliche Problem umschiffen zu können und alles zu lassen, wie es ist.
      Das wird aber absehbar nicht lange funktionieren.

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      Die Lebenshaltungskosten für Einheimische insbesondere Rentner sind massiv angestiegen.


      Dem widerspricht niemand! Aber wie bitte soll den die Alternative aussehen? Energie, die meisten Lebensmittel und viele sonstige Verbrauchsgüter werden global und nicht nur lokal gehandelt. Und damit kommt eben auch die Ukraine in der Globalisierung und dem marktpreissystem an.

      Dieses Problem ist nur einkommensseitig zu lösen, höhere Löhne, Zuschüße zum Lebensunterhalt bei sozial Schwachen, Rentenerhöhungen, Kindergeld, was auch immer.
      Und genau dafür braucht es Steuern und Einnahmen des Staates - siehe oben (Ahrens/9)....

      Oder willst du allen Ernstes eine Wirtschaft mit Bezugsscheinen, Zugangsberechtigungen zu Verkaufsstellen wo billige, subventionierte Lebensmitteln vom Staat angeboten werden, usw.?
      Das haben wir ja schon mehr als einmal auf diesem Planeten in aller Ausführlichkeit bis zum völligen Staatsbankrott und Chaos besichtigen dürfen...

      Ich habe diesen Transformationsprozeß 2 * in meinem Leben gesehen, EE und LV - und weis wie schmerzhaft das ist, aber dafür gibt es keine Alternative. „my 2 ¢“ - ujnd leider sind die Rentner in diesem Prozeß die größten Leidtragenden.

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      Das Problem existiert seit der Staatsgründung und nicht erst seit 2014 oder so.
      Auch vorher hat hier jeder über wenig Gehalt, niedrige Renten und hohe Nebenkosten etc., geklagt. Das Theater um erhöhung des öffentlichen Nahverkehrs gabs vor 10 Jahren genauso wie Heute. Das ist nichts Neues. Die Strassen und Krankenhäuser waren auch früher schon Schrott.
      Also ich kann mich nicht erinnern, dass es hier jemals wesentlich bessere Zeiten gab.

      Ein leuchtendes Beispiel für das gesagte ist doch diese Fahrerei mit unverzollten und unregistrierten Autos.
      Man will keinen Zoll und am Besten auch keine Steuern zahlen und trotzdem fahren.
      Und nun haben sie die Regierung breitgeschlagen sowas zu erlauben.
      Also mit unangemeldeten Autos rumzufahren.
      Das machen nun zwischen 10-20% aller Autofahrer.
      Das stelle man sich mal in Deutschland vor....:)))
      In jedem normalen Land beschlagnahmen sie einem die Kiste, wenn man mit einer polnischen Nr. in der Schweiz rumfährt.
      Die Polizei würde sich an den Kopf packen. Auf sowas kommt doch gar keiner.
      Tja und dann regt man sich über den Strassenzustand auf, weil dafür kein Geld da ist.
      Und so ist es mit allen Sachen.
      Am Ende ist die Korruption schuld und seit ein paar Jahren der Russe....:)))

      Es ist nunmal unmöglich sich ein Offshore Steuersystem zu leisten und Zustände wie in Westeuropa zu haben.
      Beides ist für sich genommen natürlich möglich. Aber nicht gleichzeitig. Sowas gibts nicht und kanns nicht geben.
      Das ist wie gesagt das Problem.
      Der Rest sind nur Symptome.

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      Ewrobljach funktioniert auch in Deutschland. Kein Polizist kann einem deutschen Fahrer irgendwas anhaengen, wenn er mit dem Auto seines slowakischen Arbeitgebers rumfaehrt. Der Druck solche Konstrukte zu nutzen ist aber nicht so hoch, dass es ein Massenphaenomen werden koennte.
      In UA sind die Einfuhrkosten gebrauchter Fahrzeuge schlicht absurd und zusammen mit dem nicht sonderlich hohen Einkommensniveau hat der Markt halt Wege gefunden, Kunden zu generieren die es vorher nicht gab.
      Und am Ende tanken die Ewrobljach- Fahrer an ukrainischen Tanken, zahlen Spritsteuer, Umsatzsteuer, Pensionsfond und wenn sie zu einer normalen Werkstatt fahren, fallen auf die Leistungen dort Steuern raus. Und das ist der einzige Grund warum die Gesetzesentwuerfe zu Legalisierung bzw. Umwandlung inzwischen zweistellig sind, das hat sogar der Staat kapiert.
      Er hat nur noch die Zwickmuehle an der Backe die sich daraus ergibt, dass doch doch etliche Leute die absurden Einfuhrkosten entrichtet haben und mit einer drastischen Reduzierung derselben wuerden Gebrauchtwagen von jetzt auf gleich einen massiven Wertverlust erleiden. Daher da das Spiel auf Zeit.

      So, und nun mal ein kleiner Blick in meine "Wahrnehmungsblase" in meinem Umfeld. Ich bin seit fast 10 Jahren am selben Ort.

      Da gab es 3 Autos. Jetzt sind es 20, davon 1 mit Ewrobljach und meins mit DE Kennzeichen.

      Es gab um die 30 Prozent Leute die nicht wussten wie sie ueberhaupt Geld verdienen koennen, heute kein Problem mehr. Klar, ein paar Spaziergaenger/Trinker/Alfonse gibts nach wie vor, aber die bringt man eh in keine Job.

      Der Sanierungszustand der Haeuser auf ein akzeptables Niveau war seinerzeit bei 0,5 Prozent, heute sind 30 Prozent ok. Im Gegensatz zu DE/ PL usw. nix auf Kredit, jedes neue Dach das man sieht ist Eigentum des Besitzers und nicht der Bank.

      Fakt ist, dass eine Menge Taler im Ausland verdient werden, muss sich eine Exportnation wie DE gleich mal gar nicht beklagen, ist ja deren Spezialgebiet. Das was z.B. in PL reingeholt wird, dreht sich in UA 4-6 mal im Kreis bevor es der Staat verschluckt hat. Macht also bei mindestens 1 Mio PL Arbeitsvisa locker 5 Mio Ukrainer die davon auf einem Level leben koennen, dass in PL unterer ertragbarer Standard ist. Mit UA Preisen kommt man schon recht komfortabel ueber die Runden. Dazu kommen noch UK, CA, DE, CZ, RU... mit jeweils 6-stellig Ukrainern, das bringt was zusammen, im Zweifel sind es 25 Prozent des Bruttosozialproduktes die damit realsiert werden. Wie viel BSP macht DE mit Export? Mehr vermutlich. UA exportiert halt Arbeitskraefte auf dem fuer sie machbaren Niveau.

      Und am Ende wage ich zu behaupten, dass es selbst ohne Maidan nicht gross anders waere, vielleicht sogar nen Tick besser. Ich habe nicht die Kompetenz zu entscheiden, ob UA naeher an EU oder RU gut untergebracht waere. Mein ganz persoenliches Gefuehl vor dem Assoziierungsabkommen war, dass UA das besser lassen sollte. Und Janukowitch hat ziemlich genau den Kurs gefahren, der dafuer brauchbar war, bissel mit RU und bissel mit EU kuscheln, aber lieber dazwischen hocken bleiben. Na ja, die Amis fanden das nicht so gut und wollten eh irgendwas womit sie den bis dahin gut weichgespuelt agierendem RU mal wieder auf die Pelle krauchen konnten.

      Eins ist Fakt: Heute ist die gute alte Zeit an die wir uns in 20 Jahren erinnern werden :)

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      Morgen.
      Selbst wenn wir das Autobeispiel mal weg lassen, soll mir mal einer erklären warum es einem Geschäftsmann mit 150.000 Euro Umsatz nicht zuzumuten ist mehr als 5% Steuern zu zahlen.
      Und nun kommen wir aber nicht mit irgendwelchen armen Omas....:))

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      Ja, das kann natürlich sein......:)))
      Gründe werden einem viele einfallen, warum Steuern niedrig sein müssen.
      Ich denke es liegt eher daran, weil reiche Leute keine Steuern zahlen wollen.
      Es ist eben besser wenn man das Geld in Luxusautos, feudale Datschen, Wohnungen im Stadtzentrum oder Ausbildung der Blagen im Ausland investieren kann als die Kohlen dem Staat in den Rachen zu werfen.
      Genau hier schliesst sich der Kreis und es ist erklärt, warum man in diesem armen Land derartigen Luxus sieht.
      Einerseits 3000.- Grn Renten und andererseits die Massen von Luxuskarossen und Buden, wovon man hunderte Rentner Jahrelang die Rente verdoppeln könnte.
      Dann kann man sich aber eben nicht beschweren, wenn der Staat für nichts Geld hat....:)))
      Wie gesagt ist die Ukraine an sich nicht Arm, aber die Vermögensverteilung und Einkommensspreizung stellt wirklich alles in Europa in den Schatten.
      Deshalb wird so ein Brimborium um Korruption gemacht. Wenn man das Wort Korruption einfach durch "Steuersystem" in der politischen Debatte ersetzen würde, wären die meisten Probleme der Ukraine gelöst.
      Was mich nur wundert ist, dass das den Tausenden westlichen Beratern, Stifftungen, Journalisten usw., nicht auffällt.
      Die brauchen sich nur die Arbeit machen, das Finanzamt nach den Steuersätzen zu fragen.
      Das ist so einfach, da braucht man nicht mal Merz seinen Bierdeckel zu. Das ist jedem Grundschüler in 10 Minuten erklärt.
      Das Steuersystem ist hier so eklatant anders als in allen westlichen Ländern und einzigartig, dass sowas kurioses eigentlich jedem Regierungs "Berater" und jeder NGO sofort auffallen müsste und könnte direkt von Mc-Kinsey geschrieben sein. Ein Paradies für Unternehmer.
      Wahrscheinlich können Sie alle kein russisch oder Ukrainisch. Oder die Korruptionsbekämpfung ist so eine Gebetsmühle geworden, dass man ohne das im Zusammenhang mit der Ukraine gar nicht mehr auskommt.
      Aber das ist schon kurios, dass sowas keiner sieht und auch praktisch keine Debatte darüber stattfindet.
      Interessant auch wie sowas die ausländischen Regierungen motivieren, sowas mit Krediten und Steuergeldern zu unterstützen, was zu Hause dem Steuerzahler abgepresst wird, und zwar nicht mit 5%, sondern mit bis an die 50% und Mehrwertsteuer, und nicht erst ab einer Freigrenze von 150.000.- Euro.
      Obwohl die Ukraine das gar nicht bräuchte, wenn Sie sich aufrafft und endlich ihrte Millionäre besteuern würde, wovon es wirklich Massen gibt und die genau dieses Steuersystem hervorgebracht hat.

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      Hab erst diese Woche eine tolle Begründung bei eilte Wohnungen und Parkplätzen gelesen :))
      Der Wert bleibt auf jeden Fall erhalten: Standard Garagenplatz P = 1.0 M UAH; Family Garagenplatz P = 1.5 M UAH
      Grund u. Boden kann man nicht abschreiben in der UA. Und es herrscht akuter Parkplatzmangel.
      Obwohl sehr viele Wohnungen frei stehen (ca. 70.000), ist die Nachfrage im Primärmarkt stabil. Also wird es erst kritisch wenn alle in den Sekundärmarkt gehen

      Neu

      Das ist Wunschdenken und Reklame von Maklern.
      Immobilien sind immer Risikoreich.
      Eine zeitliche Beobachtung des Immobilienmarktes über 15-20 Jahre würde Dir das sofort zeigen.
      Also beim letzten Maidan haben 10% aller Immobilienspekulanten hier wohl einen Herzinfarkt bekommen.
      Ist ja auch kein Witz. Wenn die Anlage sich auf einmal so schlagartig vierteilt, dass man so schnell noch nichtmal zum Notar kommt um die Bude zu verkaufen.
      Abgesehen davon, dass man dann keinen mehr findet der einem den Kotten abkauft, egal zu welchem Preis....:)))
      Wenn Du das 2 Mal gesehen hättest, wärst Du nicht mehr so optimistisch.
      Also sowas hats hier in den letzten 15 Jahren schon zweimal gegeben.
      Ganz abgesehen von den anderen landestypischen Risiken.

      Neu

      Ahrens schrieb:

      Wenn die Anlage sich auf einmal so schlagartig vierteilt, dass man so schnell noch nichtmal zum Notar kommt um die Bude zu verkaufen.


      Das ist der typische Herdentrieb, wie an der Börse auch. Beim crash wollen alle auf einmal verkaufen und starke Hände machen dann bottom fishing. Ich kann auch nicht erkennen, dass so viele das Land verlassen wollen. Ganz im Gegenteil es zentralisiert sich ...

      Neu

      Ja sicher.
      Aber wenn man das in der Realität mit seinem eigenen Geld erlebt, dann sind diese ganzen Theorien nun auch nix was einen sonderlich beruhigen würde.
      Und wie lange der Bottom-Fish nun da unten bleibt und wann und ob er wieder auftaucht weiss ja auch keiner....:)))
      Er kann da auf dem Meeresgrund auch verrecken....
      Mit zunehmendem Zeitablauf würde ich das nicht mehr als "Bottom-Fishing" bezeinen, sondern als "Schwarzes Loch", oder "Fass ohne Boden" wäre besser....:)))
      Dann weiss jeder was gemeint ist. Politisch korrekte Sprache scheint es auch in der Wirtschaft zu geben....:)))