Sicherlich provokant, aber die Ukraine ist nicht Nordkorea.
Dennoch, wer eine schwere Straftat begeht gehört nach einem Prozess ins Gefängnis, sofern das Urteil dies vorsieht. Wenn ich mir aber so einige Kommentare duchlese, herrscht hier unter anderem die Meinung vor die Verurteilten sollten auch alle ( Menschen- ) Rechte verlieren. Interesanterweise oftmals Schreiber, welche Guantanamo anprangern ( pöse, pöse USA aber auch ) aber im selben Atemzug die Haftbedingungen in den russischen oder ukrainischen Gefängnissen als gerechtfertigt halten.
Naürllich sollte man sich mit Menschen in der UA unterhalten was diese davon halten. Aber nach Möglichkeiten auch mit welche Erfahrungen mit den Zuständen haben. So mag es manchen Hardliner schaudern, aber laut ukrainischen Gesetz haben Gefangene auch Rechte. Und unterhält man sich zum Beispiel mit dem ehemaligen Professor meiner Frau, welcher die Zustände im Gefängnis von Petropetrovsk aus erster Hand kennt sind die Zustände wie im Eingenagstread nicht untertrieben und es wird gegen geltendes Recht verstossen. Natürlich nicht erst seit Janukowitsch, aber seit seinem Amtsantritt ist es schlimmer geworden.
Von den hygienischen Verhältnissen mal abgesehen, so werden Strafgefangene welche an Tuberkulose erkrankt sind nicht von den gesundenen Gefangenen getrennt. Verletzungen von Gefangenen die Eindeutig der Willkür von Wärtern zuzuschreiben sind. Geschlafen werden muß in "Schichten". All dies verstösst gegen ukrainisches Recht!!!
Des weiteren findet dort nicht nur durch Bandenbildung, Faustrecht und das Recht des Stärkeren unter den Gefangenen eine Verrohung statt, was eher Wiederholungstäter produziert, welche beim nächsten Diebstahl sich nicht nur damit begnügen die Börse zu klauen sondern dem Opfer als "Bonus" noch das Messer zwischen die Rippen rammen.
Man sollte schon menschlich bleiben und nicht den "Harten" markieren nur weil es eine Randgruppe ist, wovon einige wegen Lapalien von ein paar geklauten Griwen einsitzen.
Beiträge von O.E.F.-Mod
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Mark, ein toller Beitrag. Geht ja richtig ans "Eingemachte". Ich möchte Deinen Ausführungen auch gar nicht groß widersprechen, vor allem weil Du im zweiten Satz es so wunderbar formuliert hast:
Griechenland hat defacto sich den Beitritt mit einem legalen Bilanztrick verschönt, so am Rande mit Hilfe einer amerikanischen Großbank, die daran prächtig verdient hat. Griechenland ist auch nicht das einzige Land, das dies gemacht hat. Dafür ist die EU nicht verantwortlich.
Wieso der Hinweis auf Legal? Wenn ich etwas korrekt nach Abkommen oder Vertrag mache brauch nicht extra betonen das es legal ist, oder?
Tja, und das Wort Bilanztrick enthält das Wort Trick ( Kommt laut Wiki aus dem französischen und bedeutet soviel wie Betrug, Kniff ), kurzum eine Täuschung mit Vorsatz. Und zu "verschönt" muß man auch nicht viel sagen, ausser sieht zwar gut aus aber bitte nicht an der Oberfläche kratzen.
Somit trägt die EU sehr wohl eine Verantwortung, da mir keiner erzählen kann daß bei einem Projekt wie dem Beitritt eines Landes zur EU und Währungsunion diese "Details" übersehen wurden.Warum sollte sich die Ukraine diesen Weg nicht leisten können???
Sie können ja durchaus unabhängig von Russland und der EU sein, und trotzdem mittels bilateraler Abkommen und Verträge sowohl ihr Auskommen als auch politische und militärische Sicherheit finden. Es ist nun leider Gottes ein Land mit einem gespaltenem Volk, und daher gut beraten, sich vorerst weder strikt Richtung EU noch Russland zuzuwenden.
Hört sich super an, wird allerdings an den Interessen und der Realpolitik scheitern. So bilaterale Abkommen haben halt immer den "Nachteil" das an die Rechte auch Pflichten gebunden sind. Da kann das Volk wenig dafür. Nähert sich die UA etwas der NATO oder der EU fängt der Kreml sofort an zu schmollen und droht z.B. mit höheren Einfuhrzöllen und was weiß ich noch alles. Schaut Kiew etwas mehr Richting Moskau sagen die Europäer geht ruhig in die eurasische Wirtschaftsunion zusammen mit Belarus und Kasachstan. "Rosinenpicken is nich", daß mußte Janukowitsch leidlich erfahren das die Europäer und Russen auch nicht auf den Kopf gefallen sind. Jetzt mag ihn keiner mehr! -
Zum Thema zurück. Ich frage mich ehrlich gesagt, wieso jeder nennt nur zwei Wege für die Ukraine? Entweder mit EU oder Russland? Es gibt noch eine dritte Variante. Ich persönlich möchte, dass die Ukraine ihren eigenen Weg geht, ohne "Großen Bruder" .
So sehr ich diesen Gedanken auch begrüsse, leider kann sich die Ukraine diesen "Traumzustand" a la Schweiz weder politisch, finanziell oder militärisch leisten.Auch sollte der Ukraine mal die Chance geboten werden, deren Produkte auch in westliche Richtung anzubieten und zu verkaufen, anstatt nur Russland. Und anstatt einem Staat wie Griechenland xxx Milliarden in den Hintern zu schieben, könnte man genauso dieses Geld sinnvoll und unter Beobachtung in die Ukraine investieren (Straßenbau, Umwelt...usw.). Wenn ein Land Aufbau, Wachstum und Fortschritt verdient hat, dann die Ukraine und nicht z.B. Griechenland.
Siehste, das ist genau der Punkt. Griechenland wurde auch in die EU und Währungsunion aufgenommen, wider besseren Wissens das dieses Land genauso von Korruption und Vetternwirtschaft durchzogen ist, sowie die wirtschaftlichen Kriterien nicht erfüllen kann. Man hat vorhandene Verträge aufgeweicht und gebogen, bis hin zum Vertragsbruch. Und als man dann festgestellt hat das es nicht zusammengeht konnte man Griechenland nicht einfach rausschmeissen und beging nochmal Vertragsbruch ( No Bailout-Klausel ). Jetzt haben wir in der EU ein Land das nicht mehr zu retten ist und die Steuerzahler in Aussmaß belastet welcher nicht mehr überschaubar ist, wonach meiner Meinung die Verantwortlichen in Brüssel in den Knast gehören, und das mein ich jetzt nicht nur so dahingesagt sondern richtig abgeurteilt, ihrer Vermögenswerte entzogen und für Jahre weggesperrt.
Versprechen hin oder her, der Ukraine würde man keinen Dienst erweisen wenn man sie näher an die EU heranführen und als Beitrittskandidaten einstufen würde solange die Bedingungen nicht erfüllt sind. Da muß man einfach pragmatisch sein, bei aller Liebe zum Land! -
Ich kann dem Beitrag von MAP nur zustimmen.
Und zu den anderen Postern kann ich nur sagen:" Nehmt das Assoziierungsabkommen zwischen EU und UA mal zur Hand und lest mal durch was da drinsteht zu den politischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen welche die Ukraine zu erfüllen hat um erst überhaupt mal "nur" Beitrittskandidat zu werden."
Hat überhaupt jemand das Assoziierungsabkommen gelesen? Zumindest in Auszügen? Da steht z.B. auch drin wie mit der politischen Opposition im Land umzugehen ist, somit ist es eben nicht nur ein Wirtschaftsabkommen. Ich habe schon des öfteren geschrieben das die Inhaftierung der wichtigen Oppositionspolitiker mahr Schaden für die Ukraine bringt, als die meinetwegen "rechtmässige" Verurteilung.von Timoschenko, Luzenko und so weiter..
Im letzten Jahr hat sich übrigens Her Jnukowitsch als äusserst wankelmütig zu Fragen der Aussenpolitik ( zur Innenpolitik sowieso ) erwiesen.
Die EU hat am wenigsten zu verlieren und kann gut warten, die USA haben schon gewonnen weil sie dank leiser Töne im Timoschenkofall jetzt die Lizenzen für den Schiefergasabbau in der UA innehaben und die Russen schmollen weil sich Janukowitsch weder zum Militär- noch zum Wirtschaftsbündnis mit Russland hinreissen läßt.
Und in den deutschen Foren klatscht man Applaus für die Inhaftierung Timoschenkos und jammert über den Westen. Na toll
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Aber, ich werde hier nicht mehr posten, da es kein Sinn hast, die meißten Ukrainer wurden damit erzogen,dass Russland sehr böse ist, analog zu USA, somit erübrigt sich die Diskussion, da man einfach nicht einsichtig ist.
Also wirklich! Ich weiß nicht woher Du solche Erkenntnisse nimmst. Sobald sich eine Nation ehemaliger Sowjetrepubliken das legitime Recht herausnimmt nach teilweise jahrhundertelanger ( geplanter) Russifizierung ihre eigene Sprache und Kultur wiederzubeleben und zu fördern, ihre Geschichte in einem anderen Licht betrachtet wird es als antirussischer Akt gesehen.
Hier mal eine Chronologie (ukrainisch) zur ukrainischen Sprache der letzten 400 Jahre bis dato. Hier muß man ggf. einen Übersetzer bemühen:
Як боролися з українською мовою. Хроніка заборон за 400 роківVielleicht leuchtet dann zumindest ein bisschen ein warum manche Menschen empfindlich reagieren wenn alte und neue Betonköpfe ( und nich nur russische ) diese historischen Fakten welche einzig dem Zweck dienten die ukrainische Kultur zu unterdrücken und zu beschneiden mit irrigen Thesen als antirussischen ggf. antipolnischen Akt relativieren.
Ich betone hier nochmal, daß ich der Meinung bin die russische Sprache und Teile deren Kultur ihren festen Platz in der Ukraine haben und sollen. Meine Frau ist in der UdSSR aufgewachsen und hat von den Errungenschaften profitiert, dennoch kann und wird sie die Jahre der Defizite und Lügen nicht vergessen. -
Aber komischer Weise nimmt sich nur die Ukraine das REcht dies als Genozid zu bezeichnen!
Naja, das ist jetzt so nicht richtig! Neben der Ukraine haben die USA, Kanada, das Baltikum, Spanien und Italien, Australien sowie fast alle Länder Südamerikas den Holodomor als Völkermord anerkannt. Das Deutschland dies nicht als Genozid anerkennt kann ich mir nur aus politischer Rücksicht zum "Partner" Russland erklären, denn auch der Genozid an den Armeniern wird allen voran von Frau Merkel auch nicht annerkannt, da man die guten Beziehungen mit der Türkei nicht gefährden will. Was in meinen Augen eine Schande für Deutschland darstellt!
Auch wenn die Wissenschaft teilweise kontrovers diskutiert und über die Begrifflichkeit streitet, so bleibt für mich der Holodomor ohne Zweifel ein Völkermord, welcher überwiegend die ukrainische Bevölkerung getroffen hat. Woher Du zu der Erkenntnis kommst Kasachstan sei am schwersten betoffen gewesen ist mir schleierhaft. Wie dem auch sei, es steht für mich persönlich ausser Frage, wer Menschen ihre Existenzgrundlage gewaltsam nimmt und mit Absicht verhungern läßt, sie an der Flucht aus den Hungergebieten hindert und noch dazu tonnenweise Getreide exportiert um Waffen und Maschinen zu kaufen anstatt zu damit helfen begeht einen vorsätzlichen Mord. Da es sich hier um Völker, Ethnien und Gruppen handelte einen Völkermord.Und was die historische Interessen angeht, macht doch, aber schreibt Eure Geschichte Wahrheitsgemäß!! Es wird keine von den Babuschkas bestätigen, was du hier aufgetischt hast! Zumindest nicht die, die ab Kiev Richtung Russland leben.Region Lviv, durch aus möglich, dass die das so sehen, das entspricht aber in keiner Weise der Wahrheit über Holodomor!
Das Du die Wahrheit der "Babushka" welche westlich von Kiew lebt in Zweifel ziehst ist schon fast geschmacklos und m.E. ein Zeichen von Respektlosigkeit. Vor allem wenn es sich um eine Zeitzeugin handelt. Das eine Zeitzeugin aus einem anderen Teil der Ukraine diese Zeit anders wahrgenommen hat will ich nicht bezweifeln. Obwohl Zeitzeugen ein äusserst wichtiger Baustein zum Verständnis über Ereignisse in der Geschichte sind, so sind es subjektive Wahrnehmungen die in den seltensten Fällen die Gesamtsituation darstellen können.
Und leider muß ich Dir jetzt noch was aufs "Butterbrot" schmieren: In deiner Aussage hat sich ein "kleiner" historischer Fehler eingeschlichen. Die Babuschka welche zu jener Zeit des Holodomor in Lemberg (Lviv) lebte war übrigens auf polnischen Staatsgebiet. Dort gab es zwar auch erhöhte Sterbefälle aufgrund Getreidemangels, aber weit entfernt von dem Ausmaß an Opferzahlen auf dem Teil der sowjetische bestetzten der Ukraine. Genaugenommen geht das große Sterben ab der von Russland besetzten Ukraine erst richtig los. Also rund um die Oblaste um Kiew und Richtung Osten. -
Sorry, dass ich so viel geschrieben habe, aber sowas regt mich auf! Diese Inkompetenz und keine Einsicht. Der Krieg ist viele JAhre her, aber Ukraine und die baltischen Länder wollen keine Ruhe geben, genau so wie die Europa und Israel immer noch Kohle von DE haben wollen.
Och kein Problem, ich bilde mich gerne weiter. Aber ja, es ist schon eine Frechheit von den baltischen Staaten und der Ukraine das sie ihre historischen Interessen durchsetzen, wo doch die große UdSSR die Ukraine vereint ( deine Aussage ) und den baltischen Staaten und ihren Bürgern Wohlstand und Sicherheit gebracht hat. Jeder der was anderes behauptet ist sowieso russlandfeindlich (wie z.B. diese fiesen Westmedien) und Inkompetent. Klaro!
Dennoch:
Ich habe mir jetzt deinen Beitrag, dieses Sammelsurium aus Wikpedia und persönlicher Meinung ( welche ich durchaus respektiere ) mindestens fünfmal intensiv durchgelesen und bin zu dem Entschluss gekommen das ich soviel historischer Komptenz und Fachwissen deinerseits einfach nicht gewachsen bin. Deine Zeitsprünge von 1918 der Roten Armee bis zu den russischen Blauhelmen 2008, ergänzt mit den analytischen Querverweisen übersteigt gelinde gesagt meinen geistigen Horizont. Wenn ich lese das Du mir etwas sagst und darunter steht ein Wiki-Artikel, dann nehme ich an daß Du der Verfasser bist. Auch hier gebührt Dir Respekt. Deine Erkenntnisse wann jemand als Russe bezeichnet wurde, wer richtiger ( in dem Fall logischerweise gibt es dann falsche Russen? ) Russe ist und wann jemand als Bürger der Sowetunion bezeichnet wurde sind mir ehrlich gesagt zu hoch. Am besten finde ich jedoch die Beiträge das vor 1941 nicht mal Krieg war und eine Selektierung der Ethnien und Stände logischerweise gar nicht möglich war und erweckt in mir schon fast den Wunsch Dich zu diesem Thema zu einem Vortrag als Redner vor Geschichtsstudenten und Interessierten einzuladen um diese neue Erkenntnis weiterzugeben, um den armen Studenten mal aufzuzeigen welchen Sch*** sie eigentlich lernen. -
Das Problem in der heutigen Ukraine, aber auch baltische Länder, sowie Georgien und mit Sicherheit andere ist doch folgender:
Seit dem sich die Länder abgetrennt haben, wurde viel in den Geschichtsbüchern umgeschrieben. Das sehe ich an meiner Frau, die auch gerade mal 23 ist und in der UA die besucht hat. Genauso sehe ich das an den Gesprächen der Politiker.
Schon mal überlegt warum Geschichtsbücher nach dem Zerfall der SU umgeschrieben werden mußten?
Holodomor: Es wird krampfhaft versucht Russland, als das Nachfolgestaat der SU, mit Regressansprüchen zu überflüten. Es wird gelehrt, dass die UA gelitten hat, während in Russland die Leute reich lebten. Was Blödsinn ist! Am meißten hat Kassachstan gelitten.
Es geht nicht um Regresszahlungen, sondern um die Annerkennung als Genozid.
Es wird gelehrt,dass UA von Russland annektiert wurde, was totaler Blödsinn ist. "Am 30. Dezember 1922 schlossen sich die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR), die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik (USSR), die Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik(WSSR) und die Transkaukasische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik zur Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken(UdSSR) zusammen.
Ach ja? Sagt uns der Name Українська Народна Республіка ( Ukrainische Volksrepublik ) etwas? Der erste unabhängige ukrainische Staat 1917 bzw. 1918. Offiziell annerkannt als Staat unter anderem von Sovietrussland!
Wie wäre es wenn man da mal anfängt und sich den Verlauf der Ereignisse durchliest, und nicht 1922. Da war die Rote Armee schon seit zwei Jahren einmarschiert, auch weil Lenin die Ukraine als Kornkammer nicht verlieren wollte und eine militärische Lösung anstrebte.
Immer das gleiche mit der russischen Geschichtsverdrehung. Bei den Russen fängt der 2. Weltkrieg auch erst 1941 mit dem Unternehmen Barbarossa an. Die Jahre zuvor "vergisst" man gerne als man zusammen mit Deutschland in Polen einmarschiert ist, und die Siegesfeier zusammen mit den Deutschen in Brest findet man im russischen Schulbüchern überhaupt nicht. Könnt ja eine auf die Idee kommen das Stalin und Hitler paktiert und kollabariert haben, wie man es anderen immer gerne vorwirft! -
Alles anzeigen
viele von euch reisen oft in die UA und haben ihre Erfahrungen davon, so interessiert mich eure Meinung und zwar zu folgenden Sachen:
1. Warum ist Tier- und Geflügelkäfighaltung in Deutschland verboten und in der Ukraine nicht? - Sind es andere Tiere und Vögel, die dadrin gehalten werden?
2. Warum werden in der ukrainischen Landwirtschaft Düngemittel verwendet, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die das Gemüse dann essen?
3. Warum werden in ukrainischen Lebensmitteln Zutaten und Stoffe verwendet, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die das essen?
4. Warum werden alle deutschen Autos mit Sicherheitsmitteln wie ABS und Airbags ausgestattet und urkrainische nicht? - Sind da andere Menschen, die die Autos fahren?
5. Warum werden in Stoffen, aus welchen in der Ukraine Kleidung gemacht wird, hautschädliche Chemikalien zulässig, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die die Sachen tragen?
6. Warum werden im ukrainischen Zement und Beton gefährliche Stoffe werden, die in Deutschland verboten sind? - Sind da andere Menschen, die in den damit gebauten Häusern wohnen?Wer kann mir die Fragen kurz gefaßt beantworten?
Es hat m.E. weniger was damit zu tun ob in der UA andere Menschen wohnen, oder mit nicht vorhandenen Vorschriften. Nach meinem Kenntnisstand sind in der Ukraine gesundheitsschädliche Stoffe genauso verboten wie in Europa auch. Und auch für die arbeitende Bevölkerung gibt es sehr Wohl Sicherheitsvorschriften. Vielleicht nicht so penibel wie in Europa, aber sie existieren sehr wohl. Es ist also mehr eine Frage inwieweit die verantwortlichen Kontrollinstanzen diese Vorschriften durchsetzen. Was nützen also die besten Vorschriften, wenn sie (a) seitens der Wirtschaft nicht einbgehalten werden und (b) von staatlichen Instanzen nicht überwacht werden!
Fahre ich in der Ukraine mit dem Motorrad mal eben schnell n die Stadt ohne Helm dann bauche ich mir keine Gedanken zu machen das ich deswegen aufgehalten werde. Obwohl in der Ukraine Helmpflicht besteht, inzwischen auch schon für die kleinen 50ccm Roller (Scooter).
Des weiteren hat die Ukraine sehr große Probleme mit den Altlasten der Sowjetunion. Pestizide aus der Landwirtschaft, welche verboten sind, Giftstoffe der Industrie und auch militärische Altlasten aus der SU-Zeit belasten die Umwelt und die Menschen und stellen dementsprechend eine große Gefahr dar solange sie nicht schnellstens und fachgerecht entsorgt werden. Das kostet natürlich eine unmenge an Geld, und Russland ist hier nur in sehr kleinem Masse, wenn überhaupt, bereit eine Mithilfe anzubieten, obwohl ich der Ansicht bin das der Nachfolgestaat der SU hier schon mit in der Verantwortung steht.
Ich habe mich mit dem Chef eines Kampfmittelräumdienstes unterhalten. Schon alleine um die Altlasten an Explosivstoffen und Munition, welche teilweise in unverantwortlicher Weise gelagert werden, zu entsorgen wäre dieser Betrieb für Jahre mit Arbeit ausgelastet.
Aber all das kostet einen Haufen an Geld, und die milliardenschweren Nutznieser in Politik und Wirtschaft der Ukraine bauen lieber ein bescheuertes Fußball-Stadion und ALLE schreien "Hurra"
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Wenn hier der Eindruck entstanden ist das ich Siggi persönlich angegangen bin, so will ich dies an dieser Stelle richtig stellen. Vielmehr ist es so daß Siggi m.E. zu jenen wenigen Kennern der Ukraine gehört dessen Argumentation wenigstens schlüssig und nachvollziehbar ist, wenn ich auch manches aus einer anderen Sicht sehe, was aber keinesfalls heisst das Siggi falsch liegt. Ganz im Gegenteil. Wenn man mich komplett zitiert oder auch meinen Beitrag genau gelesen hätte wäre dies klar hervorgegangen. Denn ich habe geschrieben:
Das diese Menschen dann eine ganz andere Sicht der Dinge haben ist irgendwie verständlich so daß man es ihnen nicht verübeln kann wenn sie den Eindruck haben Du argumentierst mit deiner Sicht vom hohen Roß herunter. Was jetzt nicht heisst das ich das so sehe, nur um das klar zu stellen!
Diese Menschen sind jene in der Ukraine welche nicht zur Oberschicht gehören. Und wer sich die Mühe macht mit diesen Menschen über oben genannte Themen zu sprechen wird nicht darum herumkommen das eben diese Menschen denken, was den diese Person überhaupt will mit seinem deutschen Paß und der damit verbundenen sozialen Sicherheit. Aber auch das hat Siggi angemerkt:
Argumentiere ich wirklich überheblich vom hohen Roß herunter? Ich hoffe nicht. Ich argumentiere hier i.a. nicht mit Ukrainern. Und wo doch, habe ich geschrieben:
""""Hallo Wladimir, Vielen Dank für Deine zahlreichen Beiträge. Einige Dinge sehe ich zwar ein wenig anders als Du, aber das empfinde ich nicht als so wesentlich, um darauf einzugehen. Ich würde damit nur die Perspektive, die Du als Deine Sicht als Einheimischer eingebracht hast, verwässern und das will ich nicht. """Also macht mich hier nicht künstlich zum Feindbild!
Interessanterweise wird auch jetzt meine Frau anders wahrgenommmen wenn sie in der Ukraine zu Besuch ist. Es ist also nicht nur eine Frage wie man etwas sieht, sondern auch wie man wahrgenommen wird. Ohne das Thema jetzt zerreden zu wollen.
Anm.: Es mag ja Mitglieder geben welche jahrelang in der Ukraine leben und dann nicht mal einen Mitgliedsausweis, in diesem Fall "Фронт Змiн" (Front Smin) erkennen, selbst wenn er vom Inhaber direkt per Foto unter "die Nase" gehalten wird, und um die Peinlichkeit perfekt zu machen auch noch fragen bei welcher Partei. Entschuldigung, aber diese Spitze mußte einfach sein und sagt m.E. auch viel aus!
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Die Wahrscheinlichkeiten sind irrelevant, solange sie nicht massiv erhöht sind. Zumindest sehen das die meisten so.
Für Dich mag das zutreffen, aufgrund deiner sozialen und finanziellen Lage sowie, und vor allem, Deiner Wahlmöglichkeit. So stellt sich doch die Frage: "Wer sind die meisten?"
Meine Meinung ist nach wie vor, dass man mit Wohnsitz Ukraine nicht unverantwortlich handelt. Die Risiken mögen in bestimmten Bereichen etwas erhöht sein, sind aber im Bereich dessen, was wir tagtäglich überall akzeptieren.
Dies mag ja auch keiner in Abrede stellen, aber eben auch, siehe oben, aufgrund deiner sozialen und finanziellen Lage sowie Deiner Wahlmöglichkeit. Für mich, und am allerwenigsten für meine Frau gab es überhaupt keinen Grund lange darüber nachzudenken wo unser Kind auf die Welt kommen und aufwachsen sollte. Hier eine Risikobewertung zugunsten der Ukraine wider besseren Wissens abzugeben halte ich wiederum schon für verantwortungslos.
Man kann schlecht von der Warte der sozialen Sicherheit und Wahlmöglichkeit argumentieren wenn man diese inne hat. Es sei denn man spricht nur für den kleinen Teil der Residenten und reichen Ukrainer. Denn was Du freiwillig akzeptierst, MUß vom Großteil der Menschen in der Ukraine schlichtweg akzeptiert werden. Das diese Menschen dann eine ganz andere Sicht der Dinge haben ist irgendwie verständlich so daß man es ihnen nicht verübeln kann wenn sie den Eindruck haben Du argumentierst mit deiner Sicht vom hohen Roß herunter. Was jetzt nicht heisst das ich das so sehe, nur um das klar zu stellen!
Und bitte erzähl mir mal keiner daß er im Falle eine schweren Erkrankung oder Unfall nicht von der Wahlmöglichkeit der besseren medizinischen Versorgung in Deutschland oder durch seine finanzielle Lage in der Ukraine nicht Gebrauch macht, sofern er die Möglichkeit hat.
Ergo, eine Risikobewertung fällt natürlich anders aus wenn man die Wahl und den sozialen und finanzellen "background" hat! Trifft aber eben nur für wenige zu, und hat deswegen m.E. keine Allgemeingültigkeit! -
Ein Freund von mir, mehrmonatige Einsätze im Kosovo sowie Afghanistan, kam nach Deutschland zurück und hatte nicht einen Kratzer! Aber ich glaube kaum das er behaupten würde man solte am allgemeinen Bild von Kriegsgebieten arbeiten weil die Medien und Leute immer nur schlimme Dinge berichten.
Zugegeben dieses Beispiel ist extrem aber m.E. anschaulich, und man sollte nicht von einem Extrem ins andere fallen, also weder die Ukraine als Paradies auf erden loben, noch als Hort der Anarchie ( historisch gesehen gab's das in der UA sogar ) und Gesetzlosikeit betrachten.
Für mich ist es eine Sache der Objektivität und Wahrscheinlichkeit:
- Die Wahrscheinlichkeit ist in der Ukraine höher das man Medikamente in einer Apotheke erwirbt welche bestenfalls wirkungslos sind.
- Die Wahrscheinlichkeit ist in der Ukraine höher das man durch schlechte Sicherheitsausrüstung am Arbeitsplatz und Schadstoffen in der Umwelt erkrankt.
- Die Wahrscheinlichkeit ist in der Ukraine höher das man auf Korruption, Amtsmissbrauch und Bestechung trifft.
- Die Wahrscheinlichkeit ist in der Ukraine höher das man Opfer von Kriminalität wird....usw.
Nun kann man sich darüber streiten wie hoch die Wahrscheinlichkeit gegenüber Deutschland ist, da ja diverse Faktoren wie Standort und Verhaltensregeln miteinfliessen, aber allgemein betrachtet ist es nun mal so und kann bei aller Liebe zum Land und Patriotismus nicht wegrelativiert werden. Am allerwenigsten mit subjektiven Erfahrungen -
So ich mache es kurz, die von O.E.F.-Mod bereitgestellten und beschriebenen Vita entsprechen den Tatsachen und sind auch so historisch belegt, obwohl ich persönlich aufgrund der Vita meines Erzeugers eine rechtslastige Tendenz nicht ausschließen will.
Gut diese Diskussion sollten wir vielleicht privat unter vier Augen fortsetzen, sie sind nichts für eine unwissende Öffentlichkeit, da man alles wiederum wieder mit verklärten Augen betrachten möchte.
Also erst mal Danke das mein Beitrag "grünes Licht" bekommen hat und den Tatsachen entspricht. Hättest aber dann auch Du schreiben können, als danach gefragt wurde.
Wir können uns gerne privat zu diesem Thema auseinandersetzen, obwohl ich der Ansicht bin das man dies auch durchaus öffentlich machen kann weil der ein oder andere durchaus die Beiträge mit Interesse liest, auch wenn diese selbst nichts dazu schreiben wollen. Deswegen find ich auch die Wortwahl "unwissende Öffentlichkeit" ehrlich gesagt in diesem Kontext unpassend! Denn ich lese es so (siehe Zitat), daß es Dir lieber wäre mit mir persönlich zu reden, und die Öffentlichkeit lieber ausschliesst um zu verhindern das es verklärt wird bzw. aus ideologischen Gründen zerrissen wird. Mir persönlich sind aber Kommentare dazu schon wichtig, weil ich gerne wissen will wie andere darüber denken und welche Sicht sie auf historische Ereignisse haben. Auch wenn sie mir nicht in Kram passen können sie dennoch erkenntnisreich sein!
Dennoch melde ich mich gerne bald bei Dir wenn ich wieder mal im Thema "feststecke", was momentan wieder mal der Fall ist. Also kannst Dich schon mal darauf einstellen das eine historische "harte Nuß" kommt. -
Hallo, jetzt will ich das bitte noch einmal genau wissen. Wer ist die Person, die OEF-Mod da zeigt?
Ein kurzer Auszug aus Stepan Banderas Kind- und Jugendzeit:
Geboren am 1. Januar 1909 in dem Dorf Staryi Uhryniv, Oblast Iwano-Frankiwsk.
Der Vater, Andreij Bandera, war ein griechisch-katholischer Prediger und erzog seine Kinder gläubig und patriotisch! Banderas Vater wurde vom NKWD wegen Beherbergung von Untergrundkämpfern und Mitgliedschaft in einer "nationalistischen" Orgaisaion zum Tode verurteilt und am 10.Juli 1941 vom NKWD erschossen.
Die Mutter starb 1922 früh an Tuberkulose. Die Eltern von Stepan Bandera hatten 7 Kinder, 4 Jungs und drei Mädchen.
Ein Bruder Banderas, ich glaub Bogdan war's der in einer Marschgruppe diente, kam in er Südukraine im Zuge von Gefechten um, andere Quellen behaupten er sei vom NKWD erschossen worden. Nix genaues weiß man nicht. Jedenfalls ich jetzt nicht.
Die Brüder Alexander und Vasil kamen in KZ Auschwitz ums Leben. "Angeblich" wurden sie von polnischen Inhaftierten ermordet.
Alle drei seiner Schwestern saßen im sibirischen Gulag, alle drei überlebten aber die sibirischen Arbeitslager!
Stepan Bandera war während seiner Juged in einem Sportverein und sogenannten Пласт, so eine Art nationaler Pfadfinderverein! Nach dem Abitur wollte er eine Hochschule in der Tschecheslowakei besuchen, dies wurde ihm aber von den Polen ( die Polen waen zu jener Zeit Besatzungsmacht in Teilen der Westukraine ), verweigert, sodaß er sich in der einzigen Universität in Lviv welche die Polen den Ukrainern gestattet war zu besuchen einschrieb und an Politechnikom Agrarwissenschaft studierte. Dort, vielleicht auch schon im Пласт hatte er gute Kontakte zu nationalen Studentenvereinigungen.
Von da an begann sein Aufstieg in der OUN. Erst war er zuständig für Propaganda später dann Vorsitzender der OUN Galizien.
Die restliche Vita Stepan Baderas kann man ja dann gut in verschiedenen Publikationen bis zu seinem Tod in München nachlesen!
Historisch gesehen finde ich die Farbwahl der Flagge rot auf schwarz passend, denn sie symbolisiert das aber-tausendfache ukrainische Blut welches auf der schwarzen Erde der Ukraine vergossen wurde. Genauso passend wie blau auf gelb welches bekanntermassen den blauen Himmel über die weiten Felder symbolisiert! Sei es drum.Nun zu der Kontroverse um Stepan Bandera in meinem Profilbild. Ich kann sie ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Provokant mag sie sicherlich sein, in diesem Falle wäre Fasils Stalin-Avatar dies aber auch. Darüber wird aber komischerweise nicht so kotrovers diskutiert. Warum?
Manchmal frage ich mich wirklich ob die Menschen aus DEutschland und Europa mit verschlossenen Augen durch die Ukraine laufen. Ihr, welche die Ukraine regelmässig besucht oder dort lebt, ist Euch niemals aufgefallen welche Namen die Strassen haben? Hauptsächlich in der Westukraine gibt es in jeder größeren Stadt Bandera Boulevards, oder Strassen, meist sogar Hauptstrassen zu Ehren der Helden der UPA, genauso wie Denkmäler für Schuchewitsch und Bandera. Auch begegnet man heute noch Strassen welche Lenin und andere Politgrößen der SU Namensgeber sind. Über Lenin-Denkmäler stoplert man ja förmlich, und die kommunistischen Parteien der Ukraine errichten Stalin-Denkmäler.
Mein Stammlokal in Lviv, Kryijvka, in welchen man mit "slawa ukraini" begrüßt wird, ist auch ein beliebter Anziehungspunkt von Russen und vieler Ausländer, genauso wie das "Politbüro" in Saporizhzhja, welches vollgestopft ist mit Relikten aus der SU Zeit, nebst einem Maxim auf der Festerbank und Erinnerungsstücken der Machno-Zeit. Interessanterweise scheinen die Ukrainer damit überhaupt keine Probleme mit Symbolik, Namen und Bildern zu haben, mal ausgenommen ein paar Aktivisten welche schon mal eine Stalinbüste in die Luft jagen.
Aber ein kleiner Kreis von deutschen Ukrainekennern, welche auf der einen Seite die Freiheiten in der Ukraine anpreisen, echauffieren sich darüber, und das verstehe ich nicht.
Diese Aussage ist allgemein gemeint und ich bitte dies nicht als personenbezogen zu werten
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Erst mal ein Dank an Frank, sowie an Siggi für die gelungene Trennung.
Nun will ich zu den Belehrungen durch Oldtrotter doch noch meine Sichtweise darlegen. Wenn ich mit jemanden angeregt diskutiere, meinetwegen auch eine verbale Auseinandersetzug habe, dann geht in erster Linie um das geschriebene Wort, nicht um die schreibende Person. Einzige Ausnahme diese Person greift mich verbal persönlich an. Dies ist aber hier mit Marco m.E. nicht der Fall.
Es tut mir Leid wenn ich mitverantwortlich bin in deinem "sogenannten DDR thread" einen Schwenk in ukrainische Geschichte vollzogen zu haben, in einem Ukraineforum wohlgemerkt. Den Vorwurf der Vergangenheitsbewältigung welche deiner Asicht keine ist kann ich auch sehr schwer nachvollziehen von jemanden von dem ich noch nichts über die Geschichte zur Ukraine lesen konnte. Denn vor allem Diskussionen zur Geschichte von Nicht-Historikern bzw. Laien ist Vergangenheitsbewältigung. Gar oberlehrerhaft ist der Vorwurf an beide Diskussionsparteien rechts- oder linkslastige Historienverdreher mit ihrem Gesülze zu sein, wobei erschwerend hinzukommt das ich auch hier nichts über deine Sichtweise der Dinge lesen konnte, ausser irgendwelche allgemeingültigen Aussagen. Jetzt allerdings eine Empfehlung meinerseits: Wenn Du dich daran störst das dein DDR thread kaputtgemacht wurde und Du dich weiter an einer Diskussion störst, welche dich nicht interessiert dann laß doch einfach mal die Tastatur ruhen und nimm davon Abstand auch noch hier deine "Weisheiten" zum Besten zu geben. Man kann ja auch einen Mod bitten die Beiträge zu verschieben, wenn man der Ansicht ist sie wären off-topic oder nicht passend!denn uns interessiert hier eigentlich nur die Diskussion um die "sogenannte DDR"
Eine, bzw. drei Fragen: Wer ist "UNS"? Sprichst Du hier über deine Familie die gemeinsam vorm Bildschirm sitzt? Oder sprichst Du gar, als so ne Art selbsternannte "graue Eminenz" für die Forumsgemeinde hier?
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Gewinnt mir ein müdes lächeln ab...Denn was Du Kommunisten nennst, waren keine, hats auf dieser Welt auch noch nicht gegeben, nur jene, die sich dafür hielten...Stalinisten das bestimmt und auch diese mag wohl eher keiner mehr haben...ich jedenfalls nicht, aber braunes Nationalistengesocks und dazu zählt jener Herr dort auf dem Bild, auch nicht!
Ach, mein Gott. Der typische „Schnappreflex“ wenn die Verbrechen des Kommunismus auf den Tisch kommen. Ehrlich gesagt nichts weiter als eine plumpe Floskel. Denn es geht gar nicht darum ob die Täter Kommunisten waren oder nicht, sie haben es unter der Flagge des Kommunismus begangen. Und NUR darauf kommt es an. Genauso gut könnte man hergehen und behaupten, die Verbrechen der drei russischen SS-Divisionen könne man nicht dem dritten Reich anlasten, waren ja schließlich keine Deutschen, und die Kreuzzüge könne man genauso wenig der Kirche anlasten, denn dies verstoße mindestens gegen 5 der 10 Gebote, also können es keine Christen gewesen sein. Fakt ist aber das es passiert ist. Meiner Meinung grenzt jeder Versuch dies mit so primitiven Aussagen zu relativieren an eine Verhöhnung der Opfer. Sei es drum. Inzwischen muß ich davon ausgehen das Du über die Ereignisse in Lviv sowie über die Person Stepan Bandera auch nur ansatzweise über ein Hintergrundwissen verfügst, weshalb ich jetzt lieber meine Klappe dazu halte und, zurück zu on Topic, die Thesen auch mit einem müden Lächeln aber durchaus mit Interesse zur sogenannten DDR lese!
P.S. Ich teile weder die Ideologie der OUN, noch bin ich ein Fan von Bandera. Es widerspricht meiner politschen Grundüberzeugung. Dennoch ist die Widerstandsbewegung der Ukraine sowie Bandera, genauso wie das kommunistische Regime und Stalin, ein Teil der Geschichte der Ukraine des 20. Jahrhunderts. Ich interessiere mich dafür weil ich der Überzeugung bin, daß kein anderes Land in Europa eine so bewegende und leidvolle Vergangenheit erfahren mußte wie die Ukraine und deren Menschen, welche bis in die 90er Jahre hinein den Ukrainern durch vorsätzliche Geschichtsfälschung auch noch vorenthalten wurde. Da ich aber der Ansicht bin das jede Kultur du jedes Volk ein Recht auf eine objektive Betrachtung ihrer historischen Vergangenheit hat, erlaube ich mir dann schon, zu solch viel zu kurz gegriffenen Behauptungen zu Personen und Ereignissen, welche inzwischen auch noch historisch widerlegt sind, Stellung zu beziehen. Danke
Ich will hier noch einen Buchtipp loswerden: Prof. Dr. Frank Golczewski: Deutsche und Ukrainer 1914 – 1939 (ISBN 978-3506763730). Mit knapp hundert Euro ist das Buch aber nicht teuer, sondern jeden einzelnen Cent wert. Eigentlich wollte er ein Buch über Deutsche und Ukrainer ab 1939 veröffentlichen, hat dann aber während des Schreibens festgestellt, das man vieles nicht nachvollziehen könne wenn man die Vorgeschichte nicht kennt. -
Jemand der einen Ultranationalisten (Massaker an 7000 Menschen in Lemberg, überwiegend Russen und Juden) im Profilbild hat, will mir mit sachlich korrekten Antworten kommen?
Ігор Дерев'яний, Historiker am Memorial-Museum "Gefängnis in Lontskoho" ("Тюрма на Лонцького"), hat einen interessanten Artikel verfasst. Er kommt zu dem selben Schluß das die Massaker von Lemberg vor dem Einmarsch der Deutschen, in diesem Fall Lehrregiment Brandenburg ZBV 800, verübt wurden. Das ist allerdings die einzige Überschneidung. Da ich sehr vermute daß das genannte "mit Macht andienen" und die Massaker von Lemberg laut deiner Auslegung den ukrainischen Nationalisten, und dem Batallion "Nachtigall" anzulasten sei, kommt Igor Derewanij allerdings zu einem anderen Schluß, einschliesslich seiner Feststellung das die Mythen durch die Propaganda der UdSSR zu den Tätern der Massaker von Lemberg sich sogar bis in die Gegenward in so manchen Köpfen gehalten hat. Auch waren die Opfer, wie behauptet, nicht überweigend Russen und Juden, sondern Ukrainer. Wenn es nicht so traurig wäre wie man sogar heutzutage noch so altsowjetischer Propaganda aufsitzen kann, könnte man sogar darüber lachen!
Ich empfehle dem Interessierten an ukrainischer Geschichte im 20.Jahrhundert mal diesen Artikel zum lesen: Розстріли в'язнів в червні-липні 1941 р. Як це було (ФОТО)Anm.: Die Geschehnisse der Massaker in Lviv wurden Anfang der 60er von einer interationalen Kommision in Den Haag untersucht ( Die "Russen" waren darüber übrigens äusserst empört, wie man es wagen kann die Vorfälle zu untersuchen obwohl die "Schuldigen" schon feststanden ). Den Vorsitz hatten ehemalige Anti-Hitler Aktivisten, wie der norwegische Rechtsanwalt Hans Cappelen, der ehemalige dänische Außenminister und Präsident des dänischen Parlaments Ole Bjørn Kraft, der niederländische Sozialdemokrat Karel van Staal sowie der belgische Rechtsprofessor Flor Peeters, und der Schweizer Jurist und Abgeordnete Kurt Scoch. Nach gut 4 Monaten und über 230 Zeugen befragt wurden kam die Kommision zu dem Schluß das die Massaker von Lviv dem Batallion "Nachtigall" nicht anzulasten seien. Das Batallion "Nachtigall" hatte in erster Linie die Aufgabe Milizen zu rekrutieren und die Rundfunkstation von Lviv zu besetzen. Roman Schuchewitsch ordnete im übrigen an, die Bevölkerung von Lviv nicht anzurühren.
Dennoch muß man feststellen das nach dem "freilegen" der Folterkeller des NKWD, nach Zeugenaussagen ein ukrainischer Mob der Zivilbevölkerung sowie höchstwahrscheinlich Angehörigen des Battalions vorwiegend die jüdische Bevölkerung, welche im Verdacht standen mit den Bolschewiken zusammenzuarbeiten, aus ihren Häusern zu den Gefängnissen trieb, diesen die Verbrechen vor Augen führten und hinrichteten.
Leider sind die Massaker in Lviv während des Rückzuges der Roten Armee und des stalinistischen NKWD in Lviv nur ein kleiner Auszug. Die "Blutspur" zieht sich durch das gesamte Rückzugsgebiet der Ukraine! Hier sollen keinesfalls die Verbrechen der OUN, der UPA sowie "Nachtigall" relativiert werden, aber man sollte es auch nicht so einfach machen und "Schuldige" dort ausmachen weil es ideologisch in den Kram passt oder man Propaganda glauben schenken mag. Das hilft keinem.
Meine persönliche Meinung bestätigt sich immer mehr, wer als Nicht-Ukrainer die Ukraine verstehen will und wissen will warum heute in der Gegenward vieles in der Ukraine so ist wie es ist, kommt an der jüngeren Geschichte des 20.Jahrhuderts der Ukrainer und ihrem Land nicht vorbei!Nee nee lass mal, Nazis und deren Helfershelfern keinen Fuss breit mehr auf dieser Welt! Wir haben gesehen, wo das endet...
Abschliessend möchte ich noch mit ähnlichen Worten sagen:
Laß gut sein! Kommunisten und Stalinisten, und deren Helfershelfern keinen Fuß mehr auf dieser Welt. Wir haben gesehen wo das endet.... -
Hm...dann muss ich auch jedem der Hitler im Profilbild hat meine Objektivitaet zugestehen?
Nein, natürlich nicht. Aber bei einem Stalin im Profilbild scheinst Du da absolut keine Probleme zu haben.
Das läßt nur den Schluß zu das Du zwar gegen die Verbrechen und die Ideologie der Faschisten und Nationalsozialisten klar eine Stellung beziehst, lobenswert zwar, aber bei den Verbrechen der Regime Stalins und des Kommunismus es etwas lockerer zu sehen scheinst, oder diese sogar tolerierst. Also so ist es jedenfalls hier gut nachzuvollziehen.
Und das hat mit Objektivität m.E. einfach nichts mehr zu tun.
Tut mir Leid, aber Genickschuss ist Genickschuss, ob nun durch den SD oder NKWD..und gerade die wissenschaftlich, historischen Publikationen schreiben ueber die ukrainischen Nationalisten ein eindeutiges Bild, auch wenn die Themen noch nicht abschliessend untersucht sind.
Welche Themen? Schreib doch mal Klartext bitte. Musst ja nicht groß ausschweifen, aber deine Erkenntnisse zum Massaker in Lviv, welche Du zur Sprache gebracht hast, würden mich jetzt schon mal interessieren.
Weil, hier ist ja auch nicht ganz klar wer gemeint ist:
Und das Massaker fand bereits vor dem Einmarsch der Deutschen statt, man wollte sich wohl mit Macht Andienen...
Wer wollte sich andienen? Die ukrainischen Nationalisten mit dem Battalion Nachtigall?
Oder, Du meinst durch den NKWD und die Rote Armee kurz vor deren Abzug aus Lviv in deren drei Folterkellern?Zitat von marcoGanz einfach: Bei Nazis und deren Helfershelfern gibts bei mir keine Nachsicht. Schlicht und ergreifend..
P.S. Ganz am Anfang, vor dem Einmarsch in Polen waren die Helfershelfer von Nazideutschland das Stalinregime. Unglaublich? Aber wahr :phatgrin:
Siehe Ribbentrop - Molotow Pakt, oder eben Hitler - Stalin Pakt
Oder ich lege Dir mal die Pravda ( das Original, und nicht die spätere "verbesserte und zugeschnittene Version" ) vom 23. Dezember 1939 zum lesen ans Herz. Da gratuliert der Hitler dem Stalin doch glatt mit wärmsten Empfehlungen Stalin zum Geburtstag. -
Naja, sie findet es grundsätzlich gut auch wenn es für sie manchmal nervaufreibend ist wenn sie mir bei Übersetzungen von Dokumenten und Veröffentlichungen, russisch und ukrainisch, helfen muß, und es ihr manchmal lieber wäre wenn ich zu Hause bliebe, anstatt auf Vorträge zur ukrainischen Nationalismusbewegung allgemein, OUN und UPA unterwegs zu sein.
Ich muß aber auch sagen, daß sie ein sehr guter Kritiker ist, wenn ich Gefahr laufe etwas an Objektivität zu verlieren, oder mich in etwas verrenne was bei der Komplexität dieses Themas wahrlich gegeben ist. -
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Zitat von »Franki88«
Naja die Gesinnung hat doch nichts damit zu tun das OEF Mod sachlich korrekt geantwortet hat. Der sogenannte Antifaschistische Schutzwall wurde nur zu dem Zweck erichtet die Menschen daran zu hindern die DDR zu verlassen. Mir ist die Gesinnung von Menschen völlig egal wenn sachlich korrekt argumentiert wird.Jemand der einen Ultranationalisten (Massaker an 7000 Menschen in Lemberg, überwiegend Russen und Juden) im Profilbild hat, will mir mit sachlich korrekten Antworten kommen?
Nöp, keine Toleranz, selbst wenn der Herr auf dem Bild später im KZ sass und später durch den KGB ermordet wurde...Bins auch leid, immer wieder dieselben Platitüden zu lesen von den "Wissenden".
Naja, immer schwierig wenn man den Wert eines Kommentares auch am Profilbild festmacht. Hätte jemand einen Stalin oder "Hammer und Sichel" im Profilbild würde es ja in der logischen Schlussfolgerung bedeuten, das man deren Verbrechen, und deren Regimes, toleriert oder sogar für gerechtfertigt hält, wenn man sich für deren Beiträge bedankt oder sich sogar dazu äussert. Dies wäre ja an sich kein Problem und sogar eventuell erkenntnisreich über deren Ideologie. Allerdings bin ich nicht so vermessen jemanden aus einer Diskussion von vornherein auszuschliessen, oder den Wert eines Beitrages anzuzweifeln, weil mir das Profilbild nicht taugt oder in den Kram passt. Das wäre dann schon ein deutliches Zeichen von fehlender Objektivität und Kleingeist, denn ein Avatar, vor allem mit politischen Hintergrund, kann etwas aussagen, muß es aber nicht. Deswegen ist in erster Linie das Geschriebene, jedenfalls für mich, von Bedeutung!
Wenn man es leid ist immer die selben Platitüden zu lesen, wäre vielleicht ein kleiner Kreis von Gleichgesinnen vorteilhaft. Gut, man findet immer jede Menge Zustimmung, aber den eigenen Horizont erweitert es wahrscheinlich, wenn berhaupt gewollt, auch irgendwie nicht!Apropos Horizont @ marco:
Hier muß ich leider sagen das Du als "Wissender" über die Ereignisse vor und kurz nach der Ausrufung des unabhängigen Staates Ukraine zu jener Zeit, den daran beteiligten Personen, sowie welche Schuld das Batallion Nachtigall an den Massakern von Lemberg zuzuschreiben ist, irgendwie nicht gerade über einen weiten historischen Horizont zu verfügen scheinst. Egal, das kann man ja in der Ukraine sehr gut in wissenschaftlichen Publikationen nachlesen! Wenn es einen überhaupt richtig interessiert!
