Verspielt Deutschland seinen Ruf in der Ukraine ?

    Eines habe ich durch das Internet gelernt: Leute die immer wieder mit Ostpreussen und Schlesien anfangen (sprich ehemals "deutsche" Gebiete) sind ausnahmlos verkappte Nazis und keiner Diskussion wert. Wer Vernichtungskriege beginnt, diese dann verliert sollte überhaupt froh sein als Nation weiterexistieren zu dürfen. Ich hoffe die ewig Gestrigen werden bald mal ausgestorben sein, damit die bescheuerten Diskussionen über deutsche Gebiete im Osten endlich ein Ende haben.


    Aber das alles spielt zum Glück keine Rolle für das moderne Ukraine. Westeuropa bzw. Deutschland will das europäische Ukraine in die EU holen, allerdings muss die Ukraine ihre Bindungen zu Russland vollständig lösen (hier geht es ja auch Grenzkontrollen Richtung Osten, Handelsunionen, etc.). Der östliche Teil der Ukraine wird diese Lösung nicht wollen und der westliche Teil will europäischer werden. Ich sehe hier NULL Spielraum außer einer Trennung ähnlich wie bei der Tschechoslowakei 1992.

    Zitat von Gogolowitz

    sehe ich derzeit nur eine Aufspaltung der Ukraine. Der nationale Teil im Westen wird dann EU Mitglied und verzichtet auf die Union mit Russland und der Osten wird mehr oder weniger Russland angegliedert.



    Hallo Gogolowitz, das ist aber eher das Thema für meine Frau, die ja als ukrainische Staatsbürgerin betroffen wäre. Mein Thema kommt aus dem deutschen Blickwinkel daher, und dieser kann nur sein, dass ich dortige Volks- und / oder Gebietspolitik nicht beeinflusse. Klar, ich hätte schon eine Meinung dazu, aber deren Entscheidung ist halt deren Glückseeligkeit.
    Mir geht es eher um die Hand, die Deutschland der Ukraine hinstreckt oder eben auch nicht; und wie Deutschland die Hand reicht: vernünftig oder halbherzig oder verlogen oder egoistisch.
    Bislang, so meine Meinung, hat D keine gute Figur gemacht.
    Gruß nobody

    Lieber Gogolowitz, Beitrag 39, nicht gut, entspricht nicht den Tatsachen, die Geschichte der Krim fängt bereits vor über 5000 Jahren an, steht alles in den Büchern notfalls auch im Internet. Also erst nachlesen, dann posten! Danke Oldtrotter

    Zitat von oldtrotter

    Lieber Gogolowitz, Beitrag 39, nicht gut, entspricht nicht den Tatsachen, die Geschichte der Krim fängt bereits vor über 5000 Jahren an, steht alles in den Büchern notfalls auch im Internet. Also erst nachlesen, dann posten! Danke Oldtrotter

    Ich gehe keine 5000 Jahre zurück, hier geht es nicht um Geschichte. Mir ist die Geschichte der Krim mit Goten, Tataren, Skythen, Perser und Osmanen sehr bewußt. Aber heute ist die Krim de facto russischer Kulturraum und es geht um aktuelle politische Zuordnungen nicht um metahistorische Kulturräume (die Tataren wurde ja durch Stalin vollständig vertrieben).

    Zitat von Mark

    Maxima: Wo warst Du 1990?? Wenn Du mir die Antwort gibst, sage ich Dir wer Du bist
    Ich hab da so eine Vermutung
    Update: Maxima ich selbst betrachte mich als Kosmopolit


    Mark, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon weiß wer ich bin und wer ich im 1990 war. Was ich nicht weiß, wozu diese Provokation?
    Das Wort "Kosmopolit" ist ein sehr schönes Wort, aber leider sehr theoretisch. Was zeigt dich, als Kosmopoliten im praktischen Leben?
    Alexander, wenn du die Folgen von Anglo-Amerikanische Macht kennst im Bezug auf Deutschland, wieso soll dann die Ukraine ihre Erfahrungen im Bezug auf russische Macht weiter erweitern? Aus masochistischen Gründen, oder Wunsch ewig Sklave zu sein?


    Zum Thema zurück. Ich frage mich ehrlich gesagt, wieso jeder nennt nur zwei Wege für die Ukraine? Entweder mit EU oder Russland? Es gibt noch eine dritte Variante. Ich persönlich möchte, dass die Ukraine ihren eigenen Weg geht, ohne "Großen Bruder" .

    Zitat von Gogolowitz

    Eines habe ich durch das Internet gelernt: Leute die immer wieder mit Ostpreussen und Schlesien anfangen (sprich ehemals "deutsche" Gebiete) sind ausnahmlos verkappte Nazis und keiner Diskussion wert. Wer Vernichtungskriege beginnt, diese dann verliert sollte überhaupt froh sein als Nation weiterexistieren zu dürfen. Ich hoffe die ewig Gestrigen werden bald mal ausgestorben sein, damit die bescheuerten Diskussionen über deutsche Gebiete im Osten endlich ein Ende haben.



    Hm, das ist sehr strickt formuliert. Hat somit fast den totalitären Anstrich, wie anderen vorgeworfen.
    Ich bin zwar selbst kein Waisenknabe, aber so würde ich mich verbal nicht aus dem Fenster legen wollen.
    Gruß nobody

    Zitat von nobody

    Mir geht es eher um die Hand, die Deutschland der Ukraine hinstreckt oder eben auch nicht; und wie Deutschland die Hand reicht: vernünftig oder halbherzig oder verlogen oder egoistisch.
    Bislang, so meine Meinung, hat D keine gute Figur gemacht.

    Das ist korrekt, weil die russischen Rohstoffe für Deutschland systemrelevant sind. Und Putin hat Schröder/Merkel deren Osteuropapolitik in großen Teilen vorgeschrieben, und Deutschland macht zum Glück nicht den Fehler Polens sich komplett auf Amerikaner zu verlassen (->Raketenabwehr). Russland und Deutschland sollten im Nutzen beider eine engere Verbindung pflegen als zu den USA. Da muss man dann halt Kompromisse schliessen sobald z.B. russische Interessen in der Ukraine betroffen sind. Das ist Realpolitik und hier zählen am Ende nur Fakten und keine Sympathien für Underdogs.

    Zitat von Maxima

    Ich persönlich möchte, dass die Ukraine ihren eigenen Weg geht, ohne "Großen Bruder" .



    Hallo Maxima, guter Ansatz. Einiges spricht dafür. Den Weg geht die Ukraine aber weitgehend schon heute. Ist er aber auch unter realistischen Gegebenheiten langefristig in den kommenden 20 bis 50 Jahre durchzuhalten?


    Für die Europäische Union wäre es jedenfalls ein Vorteil, wenn sich möglichst viele Partner zusammentäten. Darum muss auch D seinen Beitrag tun und die Hand ausstrecken, wenn es in der Ukraine gewünscht wird. Und gewünscht wird es, siehe Assoziierungsablkommen.
    Gruß nobody

    Zitat von Gogolowitz

    Russland und Deutschland sollten im Nutzen beider eine engere Verbindung pflegen als zu den USA. Da muss man dann halt Kompromisse schliessen sobald z.B. russische Interessen in der Ukraine betroffen sind.



    Damit es uns in D gut geht, sollen wir die politischen Beziehungen zur Ukraine nach dem Winde richten? Sie ggf. sogar verschachern? Nein. Das sind wir nicht.


    Du vergisst, dass wir zu Russland auf Augenhöhe stehen. Wir haben finanziell immer mit Milliarden Russland unterstützt. Und dafür wollten und wollen wir zukünftig eine Gegenleistung, die wir auch bekamen und zukünftig bekommen werden. So ist das.

    Gruß nobody

    Zitat von Maxima

    Mark, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich schon weiß wer ich bin und wer ich
    im 1990 war. Was ich nicht weiß, wozu diese Provokation?


    Maxima: Das sehe ich nicht als Provokation. Für für mich hat dies eine hohe Wertigkeit.

    Zitat von nobody

    Damit es uns in D gut geht, sollen wir die politischen Beziehungen zur Ukraine nach dem Winde richten? Sie ggf. sogar verschachern? Nein. Das sind wir nicht.


    Du vergisst, dass wir zu Russland auf Augenhöhe stehen. Wir haben finanziell immer mit Milliarden Russland unterstützt. Und dafür wollten und wollen wir zukünftig eine Gegenleistung, die wir auch bekamen und zukünftig bekommen werden. So ist das.


    Wie bereits erwähnt sprechen wir von Realpolitik, dass heisst um die gute Beziehung zu Russland nicht zu belasten nehmen wir unseren Einfluss auf russische Einflußsphären zurück. Länder und Nationen agieren nicht emotional oder cholerisch (sofern sie keine Monarchien/Despotien sind) sondern wägen die Vor- und Nachteile ihrer Außenwirkung ab. DIe Ukraine hat Deutschland nicht viel zu bieten, Russland hingegen schon. Das mag einem gefallen oder nicht, aber es entspricht der politischen Realität.


    Die Unterstützung des Westens für Timoshenka kam indirekt über Putin, da unsere blonde Oligarchin extrem lukrative Deals mit den Russen abgeschlossen hat (am Ende allerdings nur lukrativ für Rosneft und Gazprom). Bei Diplomatie geht es niemals um Sympathien, sondern um Abwägungen und sachliche Kompromisse.


    Und natürlich stehen wir auf einer Augenhöhe mit Russland, es ist ein Geben und Nehmen und die Partnerschaft mit Russland ist vielleicht sogar die wichtigste diplomatische Beziehung für beide Nationen überhaupt. Aber genau deswegen muss sich Deutschland bei für Russland wichtigen Thematiken zurücknehmen und die Interessen seines Partners akzeptieren. Auf Kosten der Ukraine in diesem Fall.

    Mein Gott Gogolowitz auf welchem Schiff schipperst Du denn rum und vor allen Dingen auf welchem Meer und wo willst Du denn landen?
    Denk mal an den Satz von Maxima in Bezug auf eine eventuell neutrale Ukraine mit einer guten Beziehung zu seinen Nachbarn und insbesondere zur EU und der RF nach. Das könnte Deine Gedanken dann mal von Vorwürfen des "Gedankenguts" abwenden.
    Ich habe extra "Gedankengut" geschrieben, da es leider die gesamte Farbpalette umfasst und fast jeden treffen kann, auch den der wirklich die Dinge absolut neutral sieht. Da fällt mir noch ein Spruch des preußischen Königs Friedrich ein:"Ein jeder möge nach seiner Fasson selig werden!" Von mir noch einer hinterher: Persönliche Freiheit heißt, die Freiheit eines anderen nicht durch die Überschreitung der eigenen persönlichen Freiheit einzuschränken! Danke Oldtrotter

    Zitat von Maxima

    Das Wort "Kosmopolit" ist ein sehr schönes Wort, aber leider sehr theoretisch. Was zeigt dich, als Kosmopoliten im praktischen Leben?


    Ich habe mehr als mein halbes Leben nicht in D verbracht. Hierdurch ist meine Zugehörigkeit D maßgeblich auf die Niederschrift in meinen Pass beschränkt und daraus abgeleitete uneingeschränkten Steuerpflicht.



    Dadurch gewinnt man etwas Distanz und kann besser vergleichen und lernt seine eigene Meinung mit Gesprächen und eigenen Beoachtungen zu bliden mit Leuten vor Ort und nicht nur mit dem Finger auf der Landkarte oder einem jährlichen Urlaub. Gruss Mark

    Zitat von Maxima

    Zum Thema zurück. Ich frage mich ehrlich gesagt, wieso jeder nennt nur zwei Wege für die Ukraine? Entweder mit EU oder Russland? Es gibt noch eine dritte Variante. Ich persönlich möchte, dass die Ukraine ihren eigenen Weg geht, ohne "Großen Bruder" .

    Maxima, ich wünschte die Ukraine wäre so heterogen dass sie diesen Weg beschreiten könnte. Aber im Gegensatz zu anderen Ländern ist die Ukraine im Westen und Osten einfach politisch und kulturell vollkommen verschieden. Sprichst du mit einem oder einer russischsprachigen Ukrainier/-in in Donezk hörst du eine absolut andere politische Meine als z.b. in L'viv. Es sind de facto unterschiedliche Zukunftsperspektiven, die eine geht Richtung Westen und die andere Richtung Russland. Das Land ist zerissen in Sprache und Politik, die Wiedereinführung der russischen Sprache als Amtssprache ist dafür symptomatisch; das Land kann sich nicht auf einen Weg einigen.


    Die Orange Revolution ist auch deswegen gescheitert, weil der (zugegeben schwache) Präsident Juschtschenko die politische Zerrissenheit zwischen Ost und West nicht in den Griff bekommen hat (Timoschenka, Herr Achmetow und Yanukowitsch hatten daran natürlich an ihren Anteil). Ich hoffe, dass die Ukraine einen Zwischenweg finden kann, sofern die Oligarchen irgendwann einmal entmachtet werden.

    Zitat von freiherr

    Könntest Du diese These belegen?

    http://www.gruene-partei.de/cm…er_europaeischen_unio.pdf



    Es war geplant ein Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, dies wurde aber durch die Inhaftierung von Timoshenka auf Eis gelegt. Seit Yanukowitsch an der Macht ist, ist der EU Betritt natürlich in weite Ferne gerückt. Und insbesondere Polen hätte ein großes Interesse daran den westlichen Teil der Ukraine in der EU zu sehen. Meine These bezog sich ja die theoretische Variante einer Aufspaltung in West und Ost mit dem Beitritt des Westens zur EU. Aber das sind hypothetische Gedankenspiele einer fernen Zukunft.

    Zitat von Gogolowitz

    weil der (zugegeben schwache) Präsident Juschtschenko die politische Zerrissenheit zwischen Ost und West nicht in den Griff bekommen hat



    Hallo Gogolowitz, ich sehe das viel simpler. Der Mensch muss essen.


    Deckt also ein Staat erst einmal diese Grundbedürfnisse des Lebens ab, so sind die Menschen auch leicht zu einen.


    Im Schritt zwei kommen Bedürfnisse wie Bildung, politische Freiheit - also die ideelen Grundbedürfnisse; aber soweit ist die Ukraine noch nicht.


    Die Ukraine versucht zur Zeit seine Grundbedürfnisse zu decken. Das kann sie nicht oder nur unzureichend aus eigener Kraft, wie zu sehen ist. Russland wird wohl keinerlei direkte Unterstützung geben, zumindest war es bisher so. Folglich muss die Ukraine wirtschaftliche und später politische Partner suchen und finden, die die Entwicklung der eigenen Agrar- und Industrieproduktion plus den Tertiären Bereich befördern. Auf das Pferd Russland wird unter diesen Gesichtspunkten nur der Teil der ukrainischen Bevölkerung setzen, der sich nach den alten Zeiten zurücksehnt (doch die gibt es auch in Russland nicht mehr) oder der absichtlich verdummt wird.


    Unter diesen Prämissen muss sich Deutschland fragen: was wollen wir denn? Soll die Ukraine langsam an Europa heranrücken? Wollen wir Wirtschaftsbeziehungen so stark intrensivieren, dass deutsche Unternehmen dort richtig was machen? etc.


    Gruß nobody

    Einmal editiert, zuletzt von nobody ()

    Zitat von Gogolowitz

    Es war geplant ein Assoziierungsabkommen zu unterzeichnen, dies wurde aber durch die Inhaftierung von Timoshenka auf Eis gelegt.


    "Der Fall Timoschenka" hat aber ganz gut in den Kram gepasst :D Sonst müsste der Westen nach einem Grund suchen, warum gerade jetzt die UA keine EU-Perspektive hat (und später keine haben wird).
    So hat der böse Janukowitsch einen Grund geliefert und mit der medialen Ausschlachtung des Falles hat man Jülchen um paar Milliardchen erleichtert. Besser kann´s nicht gehen :thumbup:


    Zitat von Gogolowitz

    Seit Yanukowitsch an der Macht ist, ist der EU Betritt natürlich in weite Ferne gerückt.


    Als Demokrat Juschtschenko an der Macht war, war der EU Beitritt so gut wie beschlossen, oder?


    Zitat von Gogolowitz

    Und insbesondere Polen hätte ein großes Interesse daran den westlichen Teil der Ukraine in der EU zu sehen.


    Polen = Westeuropa oder Deutschland??? Auch Belege für diese These hätte ich gern gesehen. Warum wollten die Polen den UA Beitritt? Wollten sie es wirklich oder so wie die DE-Grünen? ?(


    Zitat von Gogolowitz

    Meine These bezog sich ja die theoretische Variante einer Aufspaltung in West und Ost mit dem Beitritt des Westens zur EU.


    Also, wenn man bei der praktischen Variante der Nicht-Aufspaltung bleibt, hat Ukraine in der EU nichts zu suchen? Jedenfalls nach der Meinung des Brüssels und großer Mehrheit der Bevölkerung

    Alle Beiträge sind super, alles ist total am Thema vorbei, wir leben in der Zentral-Ukraine mitten im geographischen Zentrum Europas, wir sprechen russisch und ukrainisch, manchmal auf den Dörfern ein Gemisch beider Sprachen, wir sind Ukrainer. Kein Land der Welt darf uns wieder in sein Staatsgefüge einverleiben, wir haben schon viel zu viel Herren gedient, teilweise freiwillig, teilweise mit Zwang. Wir wollen uns auch nicht vorschreiben lassen, wie wir miteinander in unserem Land umzugehen haben. Für jede Hilfe sind wir dankbar und auch für jede Freundschaft, aber verlangt nicht unsere Unabhängigkeit dafür. Wir finden Europa gut, aber müssen wir uns von irgend jemanden Vorschriften machen lassen, der hier auf dem Boden der heutigen Ukraine seine
    Narben hinterlassen hat. Ich glaube gerade wir Deutschen sollten diese Aussage meiner ukrainischen Frau einfach mal zur Kenntnis nehmen! Danke Oldtrotter

    Hallo freiherr,
    besonders dein letzter Satz hat Sprengkraft. Klar, du schreibt es eher provokativ,

    Zitat von freiherr

    wenn man bei der praktischen Variante der Nicht-Aufspaltung bleibt, hat Ukraine in der EU nichts zu suchen?

    doch so darf unsere Haltung nicht sein oder dahin entwickeln.
    Ich sehe es eher so: D wird wieder einmal einen Schritt auf UA zugehen, damit die EU mitziehen. Und das Assoziierungsabkommen wird kommen.


    Jetzt wäre es natürlich wünschenswert, wenn wir nicht dadurch einer neuen-alten Regierung Munition lieferten. Ein Wechsel wäre am heutigen Tag wünschenswert.
    Ein Patt scheint wahrscheinlich. Dann würden wir zumindest nicht zu 100% den neuen-alten Politikern in die Hände spielen. Es kommen ja neue Kräfte mit hinzu.
    Wir warten mal ab.
    Gruß nobody

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