In Ostpreußen und Schlesien waren diese Abstimmungen nach dem ersten Weltkrieg auch.
Ich finde das nicht vergleichbar. Diese Abstimmungen wurden vom Völkerbund durchgeführt. Und damit von neutraler Seite.
Das ist auf der Krim eben falsch gelaufen.
Ich bin aber auch der Meinung das die Ukraine das was jetzt nicht mehr zu verändern ist anerkennen sollte, und dann mit einem Staat mit klaren Grenzen. zusehen soll das es vorran geht.
Beim "unabhängigen" Völkerbund fällt mir immer der Versailler Vertrag ein. Für Hitler war es ein Schandvertrag und selbst Lenin wusste, das dieser die Grundlagen für den nächsten Krieg legte. Zum aktuell strittigen Ukrainethema bin ich auf den provokativen Reisebericht eines Nationaldemokraten gestoßen, der sich mit beiden Sichtweisen auseinandersetzt -> http://www.youtube.com/watch?v=iAHhd6dSYq4
Ich finde das nicht vergleichbar. Diese Abstimmungen wurden vom Völkerbund durchgeführt.
Ist doch völlig egal, wer eine Abstimmung durchführt. Das Ergebnis ist ausschlaggebend.
Westliche Wahlbeobachter waren eingeladen, hatten aber abgelehnt.
Ich hätte auch eine Wahl die einseitig erklärt wird abgelehnt.
Bei allem Verständnis für dieses Putin angehimmel das hier zelebriert wird, verstehe ich nicht wie Leute die ich als schlau empfinde so etwas schön reden können.
Auch ist nicht nur das Ergebnis entscheidend. Auch die Art und Weise wie es entsteht ist ausschlaggebend.
Von mir aus kann die halbe Ukraine zu Russland. Nur dafür muss in Kiew und Moskau ein Umdenken stattfinden.
Diese Russische Art und Weise hat mich Mitte der 90er als wir in der Schule die Probleme mit Spätaussiedler hatten schon nicht beeindruckt. Und das geht nur solange gut bis die Jungs Mal an den falschen kommen. Dann müssen die Karten auf den Tisch gelegt werden, und auch Putin muss Farbe bekennen was er will. Dann soll die UNO eine Abstimmung durchführen, und beide Seiten werden das Ergebnis akzeptieren.
In Ostpreußen und Schlesien waren diese Abstimmungen nach dem ersten Weltkrieg auch.
Ich finde das nicht vergleichbar. Diese Abstimmungen wurden vom Völkerbund durchgeführt. Und damit von neutraler Seite.
Das ist auf der Krim eben falsch gelaufen.
Ich bin aber auch der Meinung das die Ukraine das was jetzt nicht mehr zu verändern ist anerkennen sollte, und dann mit einem Staat mit klaren Grenzen. zusehen soll das es vorran geht.
Also Dir ist wohl weder die jüngere Geschichte Schlesiens noch Ostpreussens sonderlich gläufig glaube ich...:))
Den "Völkerbund" als neutrale Seite darzustellen ist Abenteuerlich und entspricht nicht den Tatsachen.
Die Abstimmungsergebnisse wurden in vielen abgetrennten Gebieten ohnehin nicht beachtet.
Das Selbstbestimmungsrecht er Völker galt nicht für Deutsche.
Tatsächliche wurden diese Sezzessionen (In Polen Aufstand genant) durch polnische Milizen und unter schirmherschaft des französischen Millitärs, ohne grosse Beachtung von "Abstimmungsergebnissen" im gesammten Schlesien durchgeführt, also auch dort wo es keine Polen gab, nicht nur in Oberschlesien usw.
Diese waren ohnehin von Allen Seiten gefälscht.
Den Rausschmiss und die Zerschlagung dieses polnischen Millitärs aus Deutschland, nach den Niederlagen z.B. am Annaberg, hat das Französische Millitär verhindert.
Ich hätte auch eine Wahl die einseitig erklärt wird abgelehnt.
Bei allem Verständnis für dieses Putin angehimmel das hier zelebriert wird, verstehe ich nicht wie Leute die ich als schlau empfinde so etwas schön reden können.
Auch ist nicht nur das Ergebnis entscheidend. Auch die Art und Weise wie es entsteht ist ausschlaggebend.
Von mir aus kann die halbe Ukraine zu Russland. Nur dafür muss in Kiew und Moskau ein Umdenken stattfinden.
Diese Russische Art und Weise hat mich Mitte der 90er als wir in der Schule die Probleme mit Spätaussiedler hatten schon nicht beeindruckt. Und das geht nur solange gut bis die Jungs Mal an den falschen kommen. Dann müssen die Karten auf den Tisch gelegt werden, und auch Putin muss Farbe bekennen was er will. Dann soll die UNO eine Abstimmung durchführen, und beide Seiten werden das Ergebnis akzeptieren.
Völkerrecht ist das Recht des Stärkeren.
Verträge, Abkommen und sonstige Verfahren sind nur Teilbereiche.
Neue Rechtsordnungen kommen durch Bruch der alten zustande. So ist leider die Wirklichkeit.
Es ist historisch tatsächlich so, dass der Erfolg von Sezzessionen darüber entscheidet ob sie "Rechtmässig" waren.
Daran hat sich bis Heute nichts geändert.
So sind fast Alle Staaten in Europa und Amerika entstanden. Darüber zu sinnieren, ob es allgemein festlegbare Grundsätze gibt die immer Gültig sind ist Naiv.
Bestenfalls.
Normalerweise handelt es sich dabei um banale Propaganda.
Oder was ist sonst das Ergebnis, wenn wir nun feststellen würden, das die amerikanische Sezzession Rechtswidrig war???
An sich ist das aber mit jedem "Recht" so.
Es existiert kein Recht ohne Durchsetzungsmacht.
Gesetze ohne Staatsgewalt sind keine Gesetze. Auch wenn sie so genannt würden.
Ihnen fehlt das dafür Wesentliche.
Das ist für den Zeitgeist schwer verdaubarer Toback aber so ist die Welt.
Der Bär und der Fuchs haben Langeweile. Plötzlich sagt der Bär: "Weißt Du was? Wir gehen jetzt zum Hasen rüber und hauen ihm aufs Maul." Daraufhin sagt der Fuchs: "Einfach so? wir brauchen doch einen Grund. Au, ich weiß! Wir klopfen und warten, bis er die Tür aufmacht. Wenn er einen Hut auf hat, hauen wir ihm aufs Maul, weil's Scheiße aussieht. Und wenn er keinen Hut auf hat, kriegt er auch eine aufs Maul, weil der Idiot bei dem schönen Wetter einen Sonnenstich riskiert." Der Bär findet die Idee klasse. Er macht sich mit dem Fuchs auf den Weg, klopft beim Hasen, der macht die Tür auf, trägt keinen Hut und kriegt was auf die Fresse.
Am nächsten Tag langweilen sich der Bär und der Fuchs schon wieder. Der Bär sagt: "Komm, wir hauen dem Hasen noch eine rein." Und der Fuchs erwidert: "Ja, aber wir brauchen wieder einen Grund. Pass auf, wir klopfen und wenn er die Tür aufmacht, fragen wir ihn, ob er eine Zigarette für uns hat. Wenn er welche mit Filter hat, gibt's was aufs Maul, weil das was für Weicheier ist. Und wenn sie ohne Filter sind, gibt's auch was aufs Maul, weil er unsere Gesundheit aufs Spiel setzt. "Beide ziehen los, klopfen, der Hase öffnet die Tür, der Fuchs fragt, ob er eine Zigarette für ihn hätte, der Hase zückt zwei Packungen und fragt: "Mit oder ohne Filter?" Der Bär schaut den Fuchs an und sagt: "Merkst Du was? Der hat immer noch keinen Hut auf."
Mag sein. Aber dann muss ich Farbe bekennen.
Dann muss ich mit meinem Militär da einmarschieren. Von mir aus die Kriegserklärung 2 Tage nach dem Einmarsch. Aber Farbe bekennen.
Das was der Putin da abzieht und abgezogen hat ist wie kleine Mädchen im Sandkasten.
Das ist Naiv.
Was "Putin" gemacht hat, gab es schon davor 1000 Mal und wird es auch danach noch etliche Male geben.
Was passiert ist war eine unblutige Sache.
Wem sollte er denn den Krieg erklären und wozu?
Dem Ami?
Weil es zuwenig Tote gab?
:))
Die Sache ist genauso gelaufen wie sie ist.
Das war eine Diplomatische und Millitärische Meisterleistung von Ablauf her.
Die Gegner waren Hilflos.
Das Ganze fand noch mit zustimmung der Einwohner statt.
Das ist die historische und rechtliche Realität.
Ob da nun welche nörgeln es würde irgendwas fehlen, man müsste, könnte usw., ist nicht mehr Relevant.
Genauso das Polen nun an der Ostsee liegt und bis zur Neisse geht.
Das ist Heute Realität.
Ob sich das nochmal ändert ist schwer zu sagen und hängt sicher als Allerletztes von rechtlichen Fragen ab, oder was manche dafür halten.
Wenn es jemandem der die Macht hat das zu ändern, nicht mehr passt, dann wird es wieder geändert und dass ist dann das Recht...:)))
Es gibt nunmal Grenzverschiebungen. Nichts ist so fragil wie Staatsgrenzen. Das ist eindeutige Realität.
Die Wenigsten fanden und finden einvernehmlich statt.
Und was nun?
Sind wir umgeben von einem permanennten Unrechtszustand?
Und wenn ja, ist das ein Problem, wenn man damit seit Tausenden von Jahren so lebt?
Oder liegt das Problem einfach simplerweise in einer falschen Vorstellung vom Rechtsbegriff?
auch Putin muss Farbe bekennen was er will. Dann soll die UNO eine Abstimmung durchführen, und beide Seiten werden das Ergebnis akzeptieren.
Denkst Du jetzt ernsthaft, dass eine jetzige Abstimmung durch die UNO ein anderes Ergebnis liefern würde?
Und das wissen die Unterstützer der westlichen Werte ebenso. Von daher gibt es auch von dieser Seite keinerlei Anstrengungen zu einer erneuten Wahl.
Egal, unter welcher Führung eine erneute Wahl stattfinden wird - Ein anderes Ergebnis wird es nicht geben.
Eine Wahlentscheidung der Krimbevölkerung wollen die EU/NATO-Staaten auf jeden Fall vermeiden.
Ich störe mich nicht an Grenzverschiebungen oder einem Krieg. Das gehört dazu.
Der Drops mit der Krim ist auch gelutscht und nicht mehr zu ändern.
Die Situation im Osten ist an Albernheit nicht zu überbieten. Niemand glaubt doch ernsthaft das diese Volksrepubliken dort selbstständig überlebensfähig sind. Von mir aus können die zu Russland. Aber dazu muss Putin Farbe bekennen.
Die jetzige Situation ist unhaltbar.
Dann soll er mit offizielle Millitar dort einmarschieren. Dann muss die Ukraine und der Ami Farbe bekennen. Und dann liegen die Karten auf dem Tisch.
Das was der Putin da abzieht und abgezogen hat ist wie kleine Mädchen im Sandkasten.
Da hat dieses kleine Mädchem im Sandkasten allerdings das gleiche Szenario mit tausenden von Toten wie im Donbass verhindert.
Oder meinst Du, die Krimbevölkerung hätte den Rechten Sektor damals jubelnd empfangen?
Wenn die Russen der Meinung sind einen Anspruch auf diese Gebiete zu haben, dann ist das ihr Recht.
Da störe ich mich nicht dran. Das ist ok.
Ich störe mich einfach an dieser albernen Art und Weise und Gründen wie es dann umgesetzt wurde.
Die jetzige Situation ist unhaltbar.
Dann soll er mit offizielle Millitar dort einmarschieren.
Dann wäre der Spuk innerhalb von 2 Tagen beendet.
Nachteil für RU: Länder mit Grenzkonflikten können kein NATO-Mitglied werden.
Wenn der Konflikt jetzt von heute auf morgen beendet ist, ist die Ukraine der nächste Beitrittskandidat der NATO. Die Verträge liegen sicherlich schon fix und fertig in der Schublade und müssen nur noch unterschrieben werden.
Ja. Und dann ist es so. Die Nato ist doch zahnlos. Wenn die Ukraine noch dazu kommt, wird das auch nicht besser. Aber dieses Elend immer am köcheln zu halten geht nicht.
Die Sowjetunion ist halt auseinander geflogen.
Ich verstehe das Putin den Daumen draufhaben will.
Aber für die Menschen sind klare Verhältnisse besser. Ich habe dieses Elend in Moldawien gesehen. Das wünsche ich für die nächsten 30 Jahre niemandem, nicht Östlich oder Westlich.
Klempner, nochmal, Moskau will aus Selbstschutzgründen verhindern, daß die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Das ist durch Artikel 5 der NATO Verfassung ausgeschlossen, wenn ein Beitrittspartner in einen militärischen Konflikt involviert ist. Drum wird sich am Status nichts ändern und Putin weder Panzer bis Kiew oder Lemberg schicken, noch die rund 40 Millionen verbliebenen Ukrainer durchfüttern. Wäre zudem ein zu großer Klops und dann müsste dieses Land mit all seiner inneren Zerrissenheit ja auch noch befriedet werden. Man erinnere sich an den letzten Untergrundkrieg, der bis in die fünfziger Jahre lief. Deshalb heißt die Devise abwarten und Tee trinken.
Klempner, Moskau will aus Selbstschutzgründen verhindern, daß die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Dies ist durch Artikel 5 der NATO Verfassung ausgeschlossen, wenn ein Beitrittspartner in einen militärischen Konflikt involviert ist. Drum wird sich am Status nichts ändern und Putin weder Panzer bis Kiew oder gar Lemberg schicken, noch die rund 40 Millionen verbliebenen Ukrainer noch durchfüttern wollen. Das wäre ein zu großer Klops und dann müsste dieses Land mit all seiner inneren Zerrissenheit ja auch noch befriedet werden. Deshalb heißt die Devise abwarten und Tee trinken.
Und um das zu verhindern wird das Elend im Osten am Köcheln gehalten?
Welche Möglichkeiten hätte die Ukraine denn jetzt?
-Selber das Militär dort abziehen, und die Volksrepublik anerkennen? Dann wäre eine Nato Mitgliedschaft sofort möglich. Was kommt dann von Putin um das zu verhindern?
Nichts, da kann Russland nur gucken zu. Wäre der Ausweg den Kiew in Verbindung mit den USA sofort gehen kann. Aber (!) da spielen die Ultranationalen und auch einige Oligarchen nicht mit und die Hütte würde von Innen abgebrannt werden. In Folge würden weiter Landesteile abdriften, Galizien, Karpatenukraine, die ganzen Probleme mit den Passungarn, den Passrumänen und auch in Odessa ist noch nicht alles ukrainisch gesichert. Erinnere Dich an den 9ten Mai in der Stadt.
Das ist doch kein Kaffeeklatsch oder eine Skatrunde, wo nach Befindlichkeiten entschieden wird.
Das ist das Ergebnis der Entwicklungen seit 20 Jahren, mit vielen Akteuren und unterschiedlichen Interessen.
Ohne Maidan und westliche Aufhetzung hätte es das auf gar keinen Fall gegeben.
Warum soll "Putin", was immer damit gemeint ist, da nun irgendwas nur aus der Sicht von Irgendwem sehen und nur bestimmte Interessen vertreten aber nicht die eigenen?
Ebensogut könntes Du sagen, wir lassen Alles wie es ist.
Das es den Leuten wirtschaftlich nicht so Gut geht ist doch ganz einfach zu lösen.
Merkel zahlt.
Geld hat sie ja genug, welches sie ausgeben kann.
Das ist in etwa Dasselbe...:)))
Elend gibts nunmal auf der Welt.
Daran kann man wohl von hier aus nicht viel ändern.
Das ist aber kein Grund dieses Elend nun auch noch hierher zu holen, wenn wir uns mit den Russen anlegen und dem vermeintlichen "Recht" zum Durchbruch verhelfen.
Beispiele gibts ja genug, wo wir uns überall eingemischt haben.
Dort war hinterher Ausnahmslos mehr Elend als vorher.
So Ähnlich ist das auch im donbass.
Wäre Westerwelle nicht auf dem Maidan gewesen und hätte Steinmeier da nicht so eine Räuberpistole abgezogen, dann könnte die Krim auch noch zur Ukraine gehören genauso wie der Donbass.
Also wieso soll Putin da nun russische Sicherheitsinteressen Opfern, für etwas, was der demokratische Westen verkackt hat?
Die können Froh sein, das er so besonnen reagiert hat und noch reagiert.
Wäre Heiko Mass Russischer Aussenminister und Steinmeier an Putins Stelle hätten wir wohl den 3. Weltkrieg.
Wahrscheinlich aus Bräsigkeit, aber das spielt keine Rolle.
Ja. Und dann ist es so. Die Nato ist doch zahnlos. Wenn die Ukraine noch dazu kommt, wird das auch nicht besser. Aber dieses Elend immer am köcheln zu halten geht nicht.
Die Sowjetunion ist halt auseinander geflogen.
Ich verstehe das Putin den Daumen draufhaben will.
Aber für die Menschen sind klare Verhältnisse besser. Ich habe dieses Elend in Moldawien gesehen. Das wünsche ich für die nächsten 30 Jahre niemandem, nicht Östlich oder Westlich.
Ohne dir nahe treten zu wollen - Ich glaube, du denkst zu kurz.
Auch ein zahnloser Hund kann gebissen werden. Um bei der Metapher zu bleiben: Ohne Zähne sollte die Nato sich mit dem Bellen zurückhalten. Das/Der Gegenüber könnte sich bedroht fühlen und zubeißen. Im Übrigen sollten sich unsere Machthaber mal an die eigene Nase fassen und nicht immer andere an den Pranger stellen.
Die Leute auf der Krim sind größtenteils zufrieden, und die übrigen Russen auch. Es gibt immer welche, denen irgendetwas nicht passt. Wenn die Merkel soviel für Deutschland und seine Bürger getan hätte, wie Putin für Russland und deren Bürger, hätten wir Deutschen auch weniger zu meckern. Aber wie gesagt, allen kann man es nicht recht machen.
Was zählt, ist das, was für die Menschen rauskommt.
Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!
