nun 4neo
Der Zweck war nicht , eine Hungersnot zu fabrizieren in der Ukraine nicht und Polen nicht und den anderen Regionen ( auch dort verhungerten Millionen )
Der Zweck , respektive der Gedanke dahinter war den Hunger zu besiegen indem man die kleinen Felder und vor sich hin wurschtelnden Bäuerchen in Genossenschaften gemeinsam auf großen Feldern zu höheren Erträgen führt . Die Effiziens der Landwirtschaft und letztlich die Ernährung der städtischen Bevölkerung insbesondere der industriellen Arbeiterschschaft sollten so gesichert werden .
Daß die im Grunde zwangsweise Kollektivierung damals dort in die Hose ging , mit den dramatischen Folgen war zwar nicht gewollt , dennoch aber wurde sie auch mit den Mitteln der staatlichen Sondertruppen , Geheimdiensten usw. fortgesetzt . Die marxistischen Vordenker hatten es beschrieben , jetzt wurde aus der Theorie ( oft bittere ) Praxis .
Dasselbe spielte sich übrigens - wenn auch mit deutlich weniger dramatischen Folgen - in den 50/60 er Jahren , in der sowjetischen Besatzungszone ab .
Eine große Fluchtwelle über die damals noch relativ offene Grenze gen Westen auslösend .
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Später dann , es sei erlaubt das zu erwähnen , wurden diese Genossenschaften zum Teil zu richtig gut wirtschaftenden Unternehmen - ein Grund mit , sie nach der politischen Wende sofort zu zerschlagen .
Lange Rede kurzer Sinn - die Geschichte einschließlich der gemachten Fehler , Irrungen usw. zu kennen und auch zu lehren ist ok .
Daraus jedoch , viele Jahrezehnte später , den Fanatikern Munition für nationalistische Atacken zu basteln ( und das steht in der Ukraine zu fürchten ) halte ich für kontraproduktiv
Gruß ! Robert
Lange Rede kurzer Sinn - die Geschichte einschließlich der gemachten Fehler , Irrungen usw. zu kennen und auch zu lehren ist ok .
Ein Verbrechen wurde daraus, als trotz der Hungersnot im groẞen Stil Lebensmittel exportiert und Waffen gebaut wurden.
Daraus jedoch , viele Jahrezehnte später , den Fanatikern Munition für nationalistische Atacken zu basteln ( und das steht in der Ukraine zu fürchten ) halte ich für kontraproduktiv
Ich denke, das ist bei solchen Themen immer prekär. Aber je mehr um die Anzahl der Opfer und die Verantwortlichen gefeilscht wird, desto mehr wird das eben zu einer solchen Munition. Das Thema aus Angst vor Nationalisten totzuschweigen, würde ihnen letztlich nur in die Hände spielen.
Russland könnte auch recht leicht helfen, diesen Leuten sowohl im eigenen Land als auch der Ukraine den Wind aus den Segeln zu nehmen, die heutige Führung trägt schließlich überhaupt keine Verantwortung für das damals geschehene.
Ich bin sicher, dass die überwältigende Mehrheit der Ukrainer für eine solche Reaktion vollkommen dankbar wären und es ihne fern läge, daraus irgendwelche Forderungen abzuleiten. Nur Verharmlosung und Relativierung treibt die Menschen (die schließlich fast alle zu der Zeit Angehörige verloren haben) zu extremen Positionen.
Der Zweck war nicht , eine Hungersnot zu fabrizieren in der Ukraine nicht und Polen nicht und den anderen Regionen ( auch dort verhungerten Millionen )
wer sagt denn das ? Ich habe den Eindruck daß überall dort wo die UdSSR Einfluß gewinnen wollte zufällig Hungersnot ausbrach.
@Marbert
Daß in Größenordnungen ( zeitgleich ) Lebensmittel exportiert worden sind ist mir neu ,aber möglich .
Nun und das Waffen produziert wurden ist aus damaliger Sicht nachvollziehbar , die Intervention und der Bürgerkrieg war noch nicht lange vorbei .
Gewaltige Bauprojekte , die Erschließung des Fernen Ostens , nördlicher Gebiete , die elektrifizierung auch weit entlegener Gebiete und und und wurden ebenfalls in Angriff genommen bzw. voran getrieben .
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Wie dem auch sei und ob man sich da überhoben hat , ob und wie man die landwirtschaftliche Produktivität hätte anders [ es gab z.Bsp. eine Zeit der NÖP , mit frei verkäuflichen " Spitzen " , materieller Anreiz usw. ] besser erhöhen können - oder ob man wirklich aus purem iedeologisch motiviertem Streben heraus die " Entkulakisierung " voran trieb , wage ich nicht zu beurteilen .
Nun und ob eine Entschuldigung Russlands wirklich hilft gegen nationalistische Einpeitscher ... bleibt fraglich . Ich neige auch dazu , das zu sehen wie Du jedoch warum man es nicht tut , könnte ich nur spekulieren ?
4neo
Tja , Alter - den Eindruck kannst Du gerne haben , er muß deswegen jedoch nicht unbedingt fundiert sein .
Doch ganz allgemein gesprochen , sollte man sich hüten die eingetretenen Folgen als von vornherein beabsichtigt zu betrachten , mithin die ursprüngliche Absicht mit dem Ergebnis zu verwechseln .
Sonst müßte man unterstellen , ( und es ist nur ein - wenn auch drastisches Beispiel ) Hidolf schickte deutsche Truppen in den 2 Weltkrieg - um Deutschland zu zerstören .
Millionen Tote zu fabrizieren und dafür zu sorgen , daß die Russen sich einen Teil einsacken und einen beträchtlichen Zugewinn an Land , Macht und Einfluß sichern konnten .
Es ist zweifellos so , daß eine Idee in die Tat umgesetzt wird , das Ergebnis jedoch nicht immer dem Erwartetem entsprechen muß .
Im " kleinem " , sprich persönlichem Leben , wie im "Großem" , spricht man von Staaten usw.
Gruß ! Robert
nun, wie machte es hitler? schon allein das WAR UND IST VÖLKERMORD! wir können im eigenen land anfangen ... wir brauchen nicht so weit ... ins andere land schielen! was haben wir heute! ich meine: KEINEN MORD, aber den bauern geht es auch nicht sooo gut, wie es direkt nach dem krieg war! heute schuften die bauern MEHR, sie haben KEINE mägde und knechte. sie müssen alles - logisch - mit grossen maschinen machen! aber gut? gut haben es nur die GROSSEN; DIE REICHEN, die jenigen, welche geld in hülle und fülle haben ...
Hallo @donnervogel
Du kennst wahrscheinlich genauer als ich die Probleme der Bauern heute , ich kenne es nur indireckt vom Fernsehen usw. Und dort klingt es nicht gerade fröhlich , sich als Bauer durchschlagen zu müssen .
Der Haken aber , den ich beim Tread - Thema aufzeigen wollte ist .
Daß man wie Oben zu lesen unterstellt
Zitatdass der Zweck der kriminellen Handlungen der kommunistischen Elite Sowjetunions unter der Leitung von Josef Stalin war die Erzeugung einer künstlichen Hungersnot in der Ukraine ...
war .
Ich räume ein , daß es eine große Hungersnot gab , mit Millionen Opfern in der Ukraine . Ich konzediere aber , daß es das in anderen Gebieten auch gab und daß der Zweck nicht die verhungerten Menschen waren
Ursache <-> Wirkung usw.
Gruß ! Robert
ich meinte, @ robert , hitler hat auch die ukrainer VERHUNGERN lassen, weil er sich mit dem reichtum der ukrainer sich selbst gut gehen liess!!!
es gibt sooo viele menschen ... die VERHUNGERN ... weil sich manche menschen sich gar nicht die MÜHE machen und schauen, was in IHREM LANDE LOS IST!!!
das heisst: jeder mensch sollte auf den nächsten schauen, das ER und der NÄCHSTE etwas zum ESSEN haben!!!
ich meine ... stalin, war ein relativ schlechter herrscher. hitler war genauso schlecht. cuba ...? ist genau so schlecht oder gut dran, wie wir es waren.
ich will damit nich den holodomor verherrlichen, DAS WAR SCHLIMM! wir deutschen und österreicher haben zugegeben, dass das nicht so gut war, sondern sehr schlecht! bei uns stehen die israelis immer mit erhobenen finger! weshalb sagt nicht russland: ja, wir haben euch (ukrainer) schlecht behandelt! dann würden diese anschuldigungen ins leere treffen!
nunja, es ist ja nur MEINE ansicht!
Daß in Größenordnungen ( zeitgleich ) Lebensmittel exportiert worden sind ist mir neu ,aber möglich .
Ich habe mal auf die Schnelle ein paar Quellen ergooglet:
Zitat
Demgegenüber argumentieren vor allem russische Historiker, dass die Hungersnot die Folge einer schlechten Ernte gewesen sei, welche durch die Kollektivierung der Landwirtschaft und den damit verbundenen Widerstand der ukrainischen Bauern verschlimmert worden sei. Dies allerdings hat die Sowjetunion nicht davon abgehalten, sogar größere Mengen Getreide zu exportieren.
Zitat
Da gibt es einen ganzen NKWD-Aktenvorgang für das Gebiet Poltawa. Die Bevölkerung eines ganzen Bezirks hatte sich an den Bahngeleisen niedergelassen und mitbekommen, wie Eisenbahnzüge voll beladen mit Getreide in Richtung Zentral-Russland oder Richtung Schwarzmeer-Häfen an ihnen vorbei fuhren, um das Getreide zu verschiffen und ins Ausland zu exportieren. Die hungernden Menschen, so ist in den NKWD-Akten nachzulesen, stürmten Haltestellen, um sich Korn zu holen, das dort auf den Abtransport wartete und im Regen schon zu verfaulen begann. Dies aber galt als Diebstahl und war verboten. Die ausgehungerten Frauen und Kinder kümmerten sich nicht darum, öffneten die Waggons und fingen an sie zu entladen. Aus den umliegenden Dörfern kamen immer mehr hungernde Menschen dazu, bis kurz darauf NKWD-Truppen eingriffen und diese Hungerrevolte gewaltsam niederschlug, wobei es auch Tote gab.
Zitat
Nach Berechnungen von Michael Ellman von der Amsterdam School of Economics, einem der führenden Experten zur Großen Hungersnot, hätte allein das exportierte Getreide ausgereicht, um 1,5 Millionen Menschen ein Jahr lang zu ernähren. Hätte die Stalin-Führung nationale und internationale Hilfsmaßnahmen zugelassen und den Getreideexport eingestellt, wäre es möglich gewesen, die gesamte Bevölkerung trotz der schlechten Ernteergebnisse zu ernähren, „wenn – so fügt Ellman hinzu - die Ernährung der gesamten Bevölkerung Stalins oberste Priorität gewesen wäre“. (Stalin, S. 679) Eben das war sie nicht.
Ich habe diese Quellen jetzt nicht auf ideologische Reihnheit untersucht, aber ich habe eine ganze Reihe derartiger Passagen gefunden.
Wie dem auch sei und ob man sich da überhoben hat , ob und wie man die landwirtschaftliche Produktivität hätte anders [ es gab z.Bsp. eine Zeit der NÖP , mit frei verkäuflichen " Spitzen " , materieller Anreiz usw. ] besser erhöhen können - oder ob man wirklich aus purem iedeologisch motiviertem Streben heraus die " Entkulakisierung " voran trieb , wage ich nicht zu beurteilen .
Das ist ganz sicher richtig. Der Vorwurf, den man von ernstzunehmenden Leuten hört, ist ja auch eigentlich viel moderater: Es wird angeprangert, dass die Führung den Tod von Millionen billigend in Kauf nahm, um Geld für Industrialsierung und Aufrüstung zu beschaffen. Gleichzeitig wurde nach außen die Existenz der Hungersnot dementiert und Angebote auf Hilfslieferungen abgeschlagen.
Nun und ob eine Entschuldigung Russlands wirklich hilft gegen nationalistische Einpeitscher ... bleibt fraglich . Ich neige auch dazu , das zu sehen wie Du jedoch warum man es nicht tut , könnte ich nur spekulieren ?
Meine persönliche Interpretation geht so in zwei Richtungen: zum einen hat die RF die Rechtsnachfolge der СССР angetreten. Ich bin kein Experte im internationalen Recht, aber möglicherweise hat man in Moskau Angst, von noch lebenden Opfern verklagt zu werden? Mindestens genauso wahrscheinlich (möglicherweise treffen beide Varianten gleichzeitig zu) ist mir, dass ein solches Eingeständnis nicht zu der derzeitigen "patriotischen" Politik passen würde, wo die positiven Seiten der russischen Geschichte dominieren sollen und dunkle Kapitel nach Möglichkeit relativiert oder abgestritten werden. Mich erinnert dieses Verhalten ein wenig an Frankreich, wo jahrzehntelang nach dem Krieg das ganze Volk nur aus Widerstandskämpfern gegen die Nazis bestand und die Existenz der Kollaboration schlichtweg totgeschwiegen wurde 
Daß in Größenordnungen ( zeitgleich ) Lebensmittel exportiert worden sind ist mir neu ,aber möglich .
Also hier mal ein paar Zahlen:
Export der UdSSR an Getreide
1930 - 4,8 Millionen Tonnen
1931 - 5,2 Millionen Tonnen
1932 - 1,8 Millionen Tonnen
1933 - 1,8 Millionen Tonnen
Berechnet man hier die Vorlaufzeit von 1,5 Jahren bis die Reserven der Bevölkerung ausgehen und die Hungersnot voll durchschlägt, so kann man sehr wohl von einer geplanten künstlichen Hungersnot durch das Stalinregime ausgehen!
In den 5 Jahren vor 1930 wurden übrigens nur durchschnittlich nur ca. 1 Million Tonne an Getreide exportiert! Also selbst wärend die Hungersnot ihren Höhepunkt erreichte wurden immer noch fast doppelt so viel an Getreide exportiert!
Erschwerend kommt hinzu das die ukrainische Bevölkerung gehindert wurde aus den Hungergebieten zu flüchten und es heute bei Historikern unumstritten ist, daß mit der Hungersnot die damaligen Unabhägigkeitsbewegungen der Ukraine und dem Kaukasusgebieten gebrochen werden sollte!
Die Aussage der Holodomor wäre nur eine Verkettung unglücklicher Umstände und hätte nicht den Zweck gehabt Millionen von Menschen in den Tod zu treiben ist falsch!
Es wurde nicht fahrlässig gehandelt, sondern vorsätzlich. Und das macht es zum Genozid an Millionen Menschen!
Sicher, den Kreml trifft heute keine Schuld, aber das Anerkennen dieses Völkermords als Genozid wäre ein wichtiger und richtiger Schritt. Auch für Deutschland, die den Holodomor immer noch nicht als Genozid anerkannt haben 
Nur zur Ergänzung: 1931 kaufte die UdSSR Waffen im Wert von 570 Millionen Rubel!
die heutige Führung trägt schließlich überhaupt keine Verantwortung für das damals geschehene.
Was soll dann also das ganze Gefiepse von Jammer-Viktor bezwecken ? Hat der keine anderen wichtigere Sorgen?
Was soll dann also das ganze Gefiepse von Jammer-Viktor bezwecken ? Hat der keine anderen wichtigere Sorgen?
Wahrheit und Gerechtigkeit. Es gibt noch Menschen, denen das etwas bedeutet.
Wahrheit und Gerechtigkeit. Es gibt noch Menschen, denen das etwas bedeutet.
Rein Logisch Brotlose Kunst, denn von denen die dafuer verantwortlich gewesen sein "koennten" lebt bekanntlich keiner mehr. 
Soll ich jetzt z.B. zu Medwedjew fahren u. sagen he Towarisch nu zeig mal Reue dafuer das meine Vorfahren in Koenigsberg umgenietet wurden ? 
Der wuerde mich wohl absolut zu Recht fragen ob mein Trecker humpelt, oder den Rat geben doch Fachaerztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen. 
Ich denke das von Russland zumindest ein Eingestaendnis gemacht werden sollte. Die Ukrainer wuerden es sicher zu schaetzen zu wissen.
Problem ist nur...... Die Situation in der sich die Ukraine befindet laesst derartige Diskussion m.E. gar nicht zu. Schon alleine der Gedanke das Politiker ihre wertvolle Zeit mit nicht aktuellen Themen wie dem Holodomor verschwenden, waehrend manche Ukraine nicht wissen was sie heute Abend auf den Tisch stellen, ist absurd.
Viktor investiert so viel Zeit und Energie damit den Holodomor Opfern zu gedenken das er dabei voellig zu vergessen scheint das es heutzutage genuegend Ukrainer gibt die auch nichts oder nicht viel zu essen haben.
Nun frage ich mich was diesen Ukrainern wichtiger ist. Ihre Vorfahren die vor 80 Jahren gestorben sind zu gedenken oder sich selbst erst einmal zu versorgen?
Es ist sicher leicht fuer uns darueber zu diskutieren. Persoenlich denke ich aber das die breite Masse der Ukrainer erstmal die aktuellen Probleme geloest haben moechte bevor man sich der Geschichte annimmt.
Ich denke das von Russland zumindest ein Eingestaendnis gemacht werden sollte. Die Ukrainer wuerden es sicher zu schaetzen zu wissen.
Wofuer ? Fuer etwas das kein heute lebender Russe getan hat ?
Es ist immer Herzerfrischend wenn Auslaender "ukrainischer" sind als die Ukrainer selbst. Denn den meisten davon geht dieses immer wieder aufgeblasene Thema am Arsch vorbei, die haben ganz andere REALE Probleme.
Die einzigen die dieser Bloedsinn interessiert sind V.Ju`s Nazi Freunde. Aber so ist das wenn Orangen altern, sie bekommen eine etwas dunklere Farbe. 
Wofuer ? Fuer etwas das kein heute lebender Russe getan hat ?
Es ist immer Herzerfrischend wenn Auslaender "ukrainischer" sind als die Ukrainer selbst. Denn den meisten davon geht dieses immer wieder aufgeblasene Thema am Arsch vorbei, die haben ganz andere REALE Probleme.
Die einzigen die dieser Bloedsinn interessiert sind V.Ju`s Nazi Freunde. Aber so ist das wenn Orangen altern, sie bekommen eine etwas dunklere Farbe.
Ein einfaches "Ja war sch**sse" wuerde schon reichen. Vergessen sollte man nie. Ich gebe dir aber Recht. Die meisten haben andere Sorgen als das sie sich mit was vor 80 Jahren war beschaeftigen. Ein Holodomor Denkmal bringt nicht wirklich etwas wenn die heute noch lebenden Menschen nicht wissen was morgen kommt
Ein einfaches "Ja war sch**sse" wuerde schon reichen.
WOZU ? Nich ein Russe oder Ukrainer hat z.B. jemals versucht mir ne Taetervolk - Jacke "Faschist" (die sich der Deutsche so gerne anzieht) zu verpassen. Auch die Soehne Davids, mit denen ich persoenlich kein Problem habe waeren mit einem sochen Versuch bei mir an der falschen Adresse. Weshalb sollen die Russen anders denken als ich? Weshalb sollen sie Schuld auf sich laden fuer Dinge die sie nicht getan haben? Die sie rein logisch vom Zeitverlauf garnicht getan haben koennen ?
Anderes Beispiel, ein Typ raeumt ne Bank aus legt dabei jemanden um, gehst Du dann zu den Bullen u. sagst: "tach Leute ich war das".
Der ganze Schmonz dient nur dazu Ukrainer u. Russen gegeneinander aufzuhetzen, u. die Volkspiroge von dem Abzulenken was von der tollen Regierung alles verbockt wird.
die haben ganz andere REALE Probleme.
So sieht es aus. Und dies sollte seitens der Politik Beachtung finden.
WOZU ? Nich ein Russe oder Ukrainer hat z.B. jemals versucht mir ne Taetervolk - Jacke "Faschist" (die sich der Deutsche so gerne anzieht) zu verpassen.
Es braucht keine Jacke "Faschist" zu sein. Für mich gebietet der Respekt anderen Menschen gegenüber (sei es in der ehemaligen СССР, das jüdische Volk oder beliebige Kriegsgegner aus jener Zeit), dass ich mich zu diesem Teil der deutschen Vergangenheit bekenne. Und die Verantwortung für das Volk, dem ich selber angehöre, gebietet, dass ich mir dieser Vergangenheit bewusst bin und dafür eintrete, dass sich so etwas nie mehr wiederholt.
Die Vergangenheit können wir nicht ändern, aber sie steckt uns quasi in den Genen, weil jede Generation immer ein bisschen von ihrer Kultur, Mentalität und Erfahrung der nachfolgenden hinterlässt, die dem dann wieder ihren eigenen Teil hinzufügt. Deshalb finde ich die Vergangenheit durchaus nicht so irrelevant, wie Du es scheinbar (vielleicht liege ich damit falsch) siehst.
Auch die Soehne Davids, mit denen ich persoenlich kein Problem habe waeren mit einem sochen Versuch bei mir an der falschen Adresse.
Ich denke, man sollte mit sich selber im reinen sein, so dass man auch "stop" sagen kann, wenn man den Eindruck hat, dass jemand eine historische "Schuld" zur politischen Waffe machen will. Aber einfach so zu tun als wäre nichts passiert, ist sicher keine Lösung.
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