Politische Situation in der Auseinandersetzung Ukraine/Russland

Quote from Swiss_Kosak

Ich versuch's mal so neutral wie möglich Weil mich der Absatz im Bericht etwas stört. Schlecht ist er aber nicht.

Hier wären wir halt wieder an einem Punkt, wo man zu wenig auf die Gründe der einzelnen Ostblockstaaten eingeht, warum sie in den Westen ziehen oder gezogen sind.

Würde man nämlich neutral auch diese Punkte behandeln, könnte man trotzdem besser verstehen, was zwischen 1990 - bis jetzt passiert ist.

Es ist gegenüber Russland und deren Regionalmachtbestrebungen natürlich absolut inakzeptabel, dass ein anderer Block sich ausbreitet. Dass kann man akzeptieren, muss man aber nicht unbedingt. Natürlich ist es klar, dass Russland auch seine Interessen haben kann - man muss diese aber auch stärken können. Ob es nun ein Fehler war, diese Länder aufzunehmen oder nicht, ist im Grunde nicht unsere Frage, sondern die Frage der Menschen in den Ländern. Geopolitisch betrachtet ist es natürlich höchst ungünstig für Russland. Ungünstig auch für uns...

Die Versprechungen bezüglich der Erweiterung... es waren eben nur Versprechungen. Es gibt keinen Vertrag dazu, das sagte selbst Gorbi. War sicher ein Fehler, aber ich denke es hätte nichts geändert. Die Ostblockstaaten wie Polen und die Balten wurden ziemlich lange ignoriert und erst viel später aufgenommen. Es war Jelzin, der den Weg für die NATO geöffnet hat. Er hat die Länder ziehen lassen und im Gegenzug Finanzhilfen aus dem Westen erhalten, um das Land auf Kurs zu bringen. Schon sein Wahlkampf in der Periode zur Wiederwahl, war ohne westliche Hilfe nicht möglich gewesen. Die ganze NATO Erweiterung ist auch eine Folge, weil Russland in der Zeit zu schwach war. Dass diese Schwäche schamlos ausgenutzt wurde, ist geschichtlich kein Novum.

Dann wieder der Punkt mit den Alternativen (in Europa): Es gab und gibt halt keine! Die Russen haben es 1991 bis jetzt nicht geschafft, ein Konstrukt zu errichten, dass an die EU oder NATO herankommt - oder der Illusion an etwas ähnlichem. Das ist nämlich eines der Hauptprobleme an der ganzen Sache... die Alternativlosigkeit. Russland hat keinen soliden und lukrativen Wirtschaftsraum aufgebaut. Russland hat kein "Werte"System aufgebaut, Russland hat keinen wirklichen Gegenpart zur NATO bauen können. Nur Rohstoffe besitzen reicht nicht aus.

Die Balten hatten nun mal eine unschöne Geschichte in Bezug zu den Russen, jetzt mal ohne Wertung - das ist deren Meinung. Die wollten in die NATO, um ein 1990 zu verhindern. Die wären nie und nimmer in Richtung Russland gezogen. Auch die Tschechen, Slowaken, Ungaren, Polen und Rumänen wollten alle in die NATO und EU. Es wurden sogar Proteste abgehalten, die die Regierungen stürzten, nur für dieses Ziel. Tschechien & Ungarn wurden im kalten Krieg mit Panzern zum Verbleib im Pakt gezwungen. Das ist bis heute noch präsent in den Köpfen. Ja, es war die UdSSR, aber für die war es Russland - das ist halt deren Meinung.

Bleiben also noch Ukraine und Belarus. Diese zwei Staaten waren mit Russland Gründer der GUS und waren im Grunde Partner. Hier hätte man eine lukrative Wirtschaftsunion aufbauen können, welche auch andere Länder anlockt. Das schien aber nicht zu klappen. Die Ukraine wollte 2004 als einziges Land in der europäischen GUS einen neuen Weg gehen. Das hat sich bis jetzt nicht geändert, es wurde nur um weitere zehn Jahre hinausgeschoben. Meine Babuschka meinte, dass sich das ganze seit 2004 teilweise angestaut hat und dann zum Maidan 2014 wurde.

Ja, Russland darf geopolitische Interessen haben, wie andere Mächte auch. Aber Russland ist meiner Meinung nach einfach seit 2008 in einer Alternativlosigkeit gestürzt und kommt nicht mehr raus. Sie schaffen es nicht, die Staaten an der Grenze, im ehemaligen Warschauer Pakt zu binden. Sie haben kein System, keine Illusion eines Systems.... und das ist auch ein Grund, warum Russland und wir jetzt an der Stelle sind. Es ist wie in einer Diskussion: Hat man keine Argumente mehr, wird man frech oder haut drauf. Die NATO wäre nicht in den Osten gekommen, wenn es keine willigen Länder gehabt hätte.

Ich bin selber unschlüssig, ob es ein Fehler war mit der Erweiterung oder nicht. Aber ich bin durch diese Länder gereist und habe auch gerne mal über Politik gesprochen - nüchtern und nicht Das Fazit fällt halt klar aus.

Putin hat sogar die NATO und EU wieder gefestigt. Ich denke, dass er das selber nicht erwartet hat. Bei der Ukraine hat er den Anschluss verloren, da hat logisch der Westen mitgemacht, keine Frage... aber Russland hat auch keine gute Figur gemacht. Natürlich ist es auch bekannt, dass Russland in der Ukraine eigene Interessen verfolgt hat und das Land binden wollte.

Oder was meint ihr? In Bezug zu den Gründen der NATO-Erweiterung und Alternative?

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Das ist doch keine Frage von Recht, Meinungen usw.

Das sind einfach Gegebenheiten, die man eben hinnehmen muss, das Gross und Mittelmächte gewisse Interessen haben und diese durchzuseten versuchen.

Da ist nicht dran zu rütteln, das sind quasi Naturgesetze und juristische oder moralische Aspekte völlig off-Topic.

Klar kann jeder dem Bündnis beitreten dem er will, aber das Ergebnis ist dann eben so wie es ist.

Das wäre bei Amerika, China, Indien oder der Türkei nicht anders, wenn Nachbarn einem konkurrierenden Bündnis beitreten würden.

Das ist nunmal ein häufiger Kriegsgrund in der Geschichte.

Nichts anderes sehen wir hier.

Wie es jetzt weiter geht, da gehört nicht viel Phantasie zu.

Ob das nun europäischen Interessen entspricht lasse ich mal dahingestellt.

Schon alleine durch diese Sanktionen ist Europa ja jetzt schon Hauptbetroffener dieser Sache.

Nicht nur die Ukraine.

Mit der Ukraine haben wir keinerlei Verträge, oder Interessen, welche uns zu solchen Schüssen ins eigene Knie, oder besser in den Kopf zwingen würden.

Wie gesagt wir riskieren hier die eigene Vernichtung durch Atomkrieg. Für was??

Quote from RumboReload

Ja dann kann man doch nicht versprechen, dass es keine Nato Osterweiterung gibt.

Ist doch logisch.

Doch... aber ein Versprechen ist halt... naja.

Würdest du mir 10'000 Euro leihen, wenn ich dir "verspreche" die Summe zurückzugeben? Wohl eher nicht.

Die Länder wurden bis 1999 hingehalten und erst dann aufgenommen. Es war von Begin an umstritten in der NATO. Die Visegrad-Gruppe hat extrem Werbung gemacht und dann hat es geklappt.

Vielleicht hätten die Ex-Pakt-Staaten ein eigenes Bündnis hochziehen sollen... aber das war wohl keine Option.

Quote from Ahrens

Das ist doch keine Frage von Recht, Meinungen usw.

Das sind einfach Gegebenheiten, die man eben hinnehmen muss, das Gross und Mittelmächte gewisse Interessen haben und diese durchzuseten versuchen.

Da ist nicht dran zu rütteln, das sind quasi Naturgesetze und juristische oder moralische Aspekte völlig off-Topic.

Klar kann jeder dem Bündnis beitreten dem er will, aber das Ergebnis ist dann eben so wie es ist.

Das wäre bei Amerika, China, Indien oder der Türkei nicht anders, wenn Nachbarn einem konkurrierenden Bündnis beitreten würden.

Das ist nunmal ein häufiger Kriegsgrund in der Geschichte.

Nichts anderes sehen wir hier.

Wie es jetzt weiter geht, da gehört nicht viel Phantasie zu.

Ob das nun europäischen Interessen entspricht lasse ich mal dahingestellt.

Schon alleine durch diese Sanktionen ist Europa ja jetzt schon Hauptbetroffener dieser Sache.

Nicht nur die Ukraine.

Mit der Ukraine haben wir keinerlei Verträge, oder Interessen, welche uns zu solchen Schüssen ins eigene Knie, oder besser in den Kopf zwingen würden.

Wie gesagt wir riskieren hier die eigene Vernichtung durch Atomkrieg. Für was??

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Doch. Natürlich ist es auch eine Sache von Meinungen und Überzeugungen an eine "Sache" oder den Glauben daran. So läuft das eben. Ob es jetzt gut oder schlecht ist... es ist Tatsache.

Wir können hier mehr oder weniger neutral darüber diskutieren, aber für die betroffenen Menschen ist die Situation eine andere. Die haben andere Sorgen und Ängste.

Im Grunde haben sich beide Seiten verkalkuliert: Der Westen dachte, Russland könnte und werde nichts gegen ein Abdriften tun - Russland hat sich verkalkuliert was die Reaktion des Westens und der Geschlossenheit angeht.

Ob es Europa hilft oder nicht, da gibt es zig Meinungen dazu. Ob Wahrheit oder Illusion... Europa zieht eben mit. Ich denke da wurde auch kalkuliert. Wäre alles willkürlich, dann wäre der Gas- & Ölhahn bereits zu.

Ich glaube nicht, dass alle kopflos der Sache gefolgt sind.

Die werden sich sicherlich Gedanken gemacht haben, wer es länger durchhalten kann.

Ich persönlich halte nach wie vor einen Atomkrieg für unrealistisch überschätzt. Das Risiko ist sicherlich da, aber es ist nicht automatisch Tatsache. Selbst Russland hat einen "Katalog" der Beschreibt, in welchen Fällen Bomben fallen. Die Zeitungen bauschen das Thema auf. Dabei ist das, was Russland gemacht hat, genau so vorgeschrieben in diesem "Katalog".

Wenn man sich immer einschüchtern lässt und einfach alles akzeptiert, wird die Zukunft auch nicht rosiger.

Quote from S8V10

Das bringt aber dem Verlag nichts. Der Axel Springer Verlag verdient mit Werbung sein Geld.

Die KKR, Mehrheitseigner der Axel Springer SE, u.a. mit Fracking-Gas. Die stecken mit Milliarden in der Fracking-Industrie drin.

Quote from Klempner

Den Graben hat Russland aufgerissen.

Gerade Deutschland hat bis zum Schluss zu Russland gestanden.

Bitte was? Nord Stream 2 sollte seitens der Grünen unbedingt verhindert werden. Warum?

Quote from Konsumfritze

Bitte was? Nord Stream 2 sollte seitens der Grünen unbedingt verhindert werden. Warum?

Es wäre aber nicht verhindert worden. Die Grünen regieren ja nicht alleine.

Quote from Klempner

Es wäre aber nicht verhindert worden. Die Grünen regieren ja nicht alleine.

Welche Interessen hat die deutsche Automobilindustrie?

Quote from Swiss_Kosak

Doch. Natürlich ist es auch eine Sache von Meinungen und Überzeugungen an eine "Sache" oder den Glauben daran. So läuft das eben. Ob es jetzt gut oder schlecht ist... es ist Tatsache.

Wir können hier mehr oder weniger neutral darüber diskutieren, aber für die betroffenen Menschen ist die Situation eine andere. Die haben andere Sorgen und Ängste.

Im Grunde haben sich beide Seiten verkalkuliert: Der Westen dachte, Russland könnte und werde nichts gegen ein Abdriften tun - Russland hat sich verkalkuliert was die Reaktion des Westens und der Geschlossenheit angeht.

Ob es Europa hilft oder nicht, da gibt es zig Meinungen dazu. Ob Wahrheit oder Illusion... Europa zieht eben mit. Ich denke da wurde auch kalkuliert. Wäre alles willkürlich, dann wäre der Gas- & Ölhahn bereits zu.

Ich glaube nicht, dass alle kopflos der Sache gefolgt sind.

Die werden sich sicherlich Gedanken gemacht haben, wer es länger durchhalten kann.

Ich persönlich halte nach wie vor einen Atomkrieg für unrealistisch überschätzt. Das Risiko ist sicherlich da, aber es ist nicht automatisch Tatsache. Selbst Russland hat einen "Katalog" der Beschreibt, in welchen Fällen Bomben fallen. Die Zeitungen bauschen das Thema auf. Dabei ist das, was Russland gemacht hat, genau so vorgeschrieben in diesem "Katalog".

Wenn man sich immer einschüchtern lässt und einfach alles akzeptiert, wird die Zukunft auch nicht rosiger.

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Das ist wieder das allseits bekannte Problem unserer Zeit.

Wunschdenken.

Ausblenden der Realität.

Ignorierung der Konsequenzen des eigenen Handelns.

Stattdessen moralische Empörung über Dinge die nicht im entferntesten in unserem Handlungsrahmen liegen.

Das ist sicherlich reine Propaganda, aber wenn es stimmt, dass die Russen die ukrainische Flaggen weiter wehen lassen, dann könnte die Sache interessant weiter gehen.

Quote from Konsumfritze

Welche Interessen hat die deutsche Automobilindustrie?

Autos verkaufen. Autos fertig bekommen.

Lieferketten die Funktionieren.

Das jeder seine Interessen vertritt ist legitim.

Das muss man Russland genauso zugestehen wie Amerika oder der Ukraine.

Wenn Deutschland und Polen sich an Amerika binden wollen ist das ihre Entscheidung. Wenn die Ukraine sich Richtung EU binden will ist das auch ihre Entscheidung.

Wenn Russland einen Krieg beginnen möchte ist das Russlands Entscheidung. Wenn Russland falsch spielen möchte ist das eine Russische Entscheidung. Und die Reaktion darauf ist eine Entscheidung des Westens. Ist in der Härte sicher nicht einkalkuliert worden.

Ich bin immer noch der Meinung das Russland die bisher kommunizierten Kriegsziele durch bekommen hätte wenn es Mal den Gashahn zugedreht hätte.

Dann wären die Spritpreise Mal Richtig hochgeschossen. Die Börsen hätten Mal nen Satz abwärts gemacht. Und im Westen wären alle wach geworden und hätten die Ukraine bedrängt sich mit Russland zu einigen. Zumindest wäre man wieder ins Gespräch gekommen.

Da Russland es aber nicht versucht hat, und die Verhandlungen jetzt auch nicht ernsthaft geführt werden glaube ich das die Russischen Kriegsziele noch nicht klar benannt sind.

Nur für Donezk und Luhansk hätte es den Angriff auf Kiew und Charkiv nicht gebraucht.

Entweder geht es um die ganze Ukraine oder es soll wirklich nur eine Grafschaft Westukraine bleiben.

Quote from Ahrens

Das ist wieder das allseits bekannte Problem unserer Zeit.

Wunschdenken.

Ausblenden der Realität.

Ignorierung der Konsequenzen des eigenen Handelns.

Stattdessen moralische Empörung über Dinge die nicht im entferntesten in unserem Handlungsrahmen liegen.

Tja, wir sind nun mal Menschen. Natürlich spielt da auch Emotion und Empörung eine Rolle.

Wunschdenken ist zu glauben, wir Menschen würden nur rational handeln und denken. Das kann keiner!

Nicht mal Jesus hatte sich unter Kontrolle, als er die Tische der Geldzähler umwarf. Obwohl er wohl wusste, dass er was in Gang setzt, was ihn vernichten könnte

Wäre nicht auch eine Brise Emotion oder Empörung in unserer Geschichte, wäre auch vieles anders gekommen. Zum Guten oder Schlechten.

Was du aber probierst zu vermitteln ist die logische Seite, aber nicht wirklich die menschliche.

Quote from Klempner

Autos verkaufen.

Richtig! Aber was, wenn eine hohe Marktsättigung besteht?

Dann verkauft man schließlich kaum noch Autos.

Quote

Ob die Länder wollen oder nicht.

Es wurde bei der deutschen Wiedervereinigung zugesagt, dass es keine Osterweiterung gibt.

Da hätten sie die Länder ja vorher fragen können, wie groß das Interesse an einer Mitgliedschaft ist.

@Rambo - steck deinen Rüssel mal ins Geschichtsbuch und vertiefe dich in die zeitliche Reihenfolge. Wen bitte hätte man den in Tallinn, Riga und Vilnius im Jahre 1990/1991/1992 usw. fragen sollen?

Dieses Gerücht, das dort etwas versprochen wurde, daß geistert doch trotz Dementis immer noch durch die (wirren) Köpfer der Leugner. Fakt ist doch, daß 1989 bis 1993 niemand überhaupt die Entwicklung im Baltikum z.B. so auf dem Schrim hatte und sich auch dementsprechend niemand zu dem Thema aus dem Fenster hat lehnen können.

Die späteren Beitrittsgesuche der Staaten basierten allerdings schon auf einer überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung dieser Länder.

Also, in dem Sinne s.o. - die Länder wollten. Und wenn du auf Grund des aktuellen Angriffskrieges Rußlands immer noch gegen einen Beitritt eines Landes zur Nato plädierst, dann gehe einfach mal davon aus, das dir wohl so ziemlich jeder zweite Ukrainer (und das ist wohl nur sehr vorsichtig geschätzt) mit dem Klappspaten diesen wirren und ihm unerklärlichen Gedanken austreiben würde.

Zur Zeit gibt es mehr Nachfrage als Angebot.

Hast du dir die Preise Mal angesehen?

Die Autos die ich vor Weihnachten beobachtet habe kosten jetzt statt 24 gleich 30000 Euro.

Quote from Swiss_Kosak

Tja, wir sind nun mal Menschen. Natürlich spielt da auch Emotion und Empörung eine Rolle.

Wunschdenken ist zu glauben, wir Menschen würden nur rational handeln und denken. Das kann keiner!

Nicht mal Jesus hatte sich unter Kontrolle, als er die Tische der Geldzähler umwarf. Obwohl er wohl wusste, dass er was in Gang setzt, was ihn vernichten könnte

Wäre nicht auch eine Brise Emotion oder Empörung in unserer Geschichte, wäre auch vieles anders gekommen. Zum Guten oder Schlechten.

Was du aber probierst zu vermitteln ist die logische Seite, aber nicht wirklich die menschliche.

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Es ist doch einfach ein Zeichen wie die Zeit den Verstand degeneriert hat.

Du schreibst doch selber, dass Du es für unwahrscheinlich aber möglich hälst, das es hier über diesen Konflikt zum Atomkrieg kommt.

Ich kann nicht rational nachvollziehen, wie man mit so einem Einsatz spielen will.

Dann wieder die Frage, wofür?

Lohnt sich das, was wir hier mit diesem gewaltigen Risiko erreichen können?

Junge das ist kein Computerspiel hier.

Wenn das kommt ist alles im Eimer, was Dir lieb ist.

Ganz vorne und als erstes die Ukraine und die Ukrainer.

Also das worum es hier vorgeblich geht.

Der Wohlstand hier ist jetzt schon futsch, denke ich.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich sehe das auch als Angriffskrieg der Russen.

Ich bin auch kein Pazifist.

Und ich glaub ich habe hier von all den empörten auf dem Sofa, die hier Spenden sammeln, wohl bislang am meisten verloren, aber trotzdem sagt mir mein Verstand, dass es noch viel schlimmer kommt, wenn wir so weiter machen.

Dann ist das hier nämlich nur der Anfang und der Krieg wird auch nach Deutschland kommen.

Das ist es in der Konsequenz, wonach sie hier alle schreien.

Quote from Klempner

Autos verkaufen. Autos fertig bekommen.

Lieferketten die Funktionieren.

Das jeder seine Interessen vertritt ist legitim.

Das muss man Russland genauso zugestehen wie Amerika oder der Ukraine.

Wenn Deutschland und Polen sich an Amerika binden wollen ist das ihre Entscheidung. Wenn die Ukraine sich Richtung EU binden will ist das auch ihre Entscheidung.

Wenn Russland einen Krieg beginnen möchte ist das Russlands Entscheidung. Wenn Russland falsch spielen möchte ist das eine Russische Entscheidung. Und die Reaktion darauf ist eine Entscheidung des Westens. Ist in der Härte sicher nicht einkalkuliert worden.

Ich bin immer noch der Meinung das Russland die bisher kommunizierten Kriegsziele durch bekommen hätte wenn es Mal den Gashahn zugedreht hätte.

Dann wären die Spritpreise Mal Richtig hochgeschossen. Die Börsen hätten Mal nen Satz abwärts gemacht. Und im Westen wären alle wach geworden und hätten die Ukraine bedrängt sich mit Russland zu einigen. Zumindest wäre man wieder ins Gespräch gekommen.

Da Russland es aber nicht versucht hat, und die Verhandlungen jetzt auch nicht ernsthaft geführt werden glaube ich das die Russischen Kriegsziele noch nicht klar benannt sind.

Nur für Donezk und Luhansk hätte es den Angriff auf Kiew und Charkiv nicht gebraucht.

Entweder geht es um die ganze Ukraine oder es soll wirklich nur eine Grafschaft Westukraine bleiben.

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Ich glaube mit dem Gas & Öl abdrehen alleine hätte es nicht geklappt. Es gibt ja bereits Analysen, dass Russland mit dem Erlös gerade mal noch die täglichen Kriegskosten decken kann. Deshalb wäre ein Abdrehen für Russland auch fatal.

Auch wenn jetzt in den Medien kursiert, dass mehr nach China verkauft wird... das kann man doch unmöglich glauben. Das würde ja heissen, China hat seinen Bedarf bis jetzt nicht gedeckt, was wirtschaftlich total sinnlos wäre. Also kauft China entweder auf Reserve, was ich bezweifle, oder es ist einfach PR. Man kauft nicht einfach mehr von etwas, was gedeckt ist - wenn man es zusätzlich immer auf Abruf hat. China wird ja wohl nicht einen Konflikt mit Russland befürchten, wenn es nicht Sibirien erobert

Diese Verhandlungen sind doch auf beiden Seiten nur inszeniert... wenn man denen vertrauen könnte, wäre der Krieg seit Tagen beendet.