Eine Reise Donezk ?

Von meinem Verständniss her läuft ein Krieg immer über die Menschen oder besser gesagt die Motivation dieser sich zu beteiligen.

Meine Eindrücke in diesem Krieg sind, es wird versucht zu polarisieren. Zu Polarisieren Richtung Russland oder in Richtung der EU / USA, deswegen die Verwendung meiner
Begrifflichkeiten.

Dieser Krieg wird das Verhältniss in der Menschen in der Ukraine untereinander auf Jahre beeinflussen und Gewinnen wird der kleine Mann sicher nicht. Es sind größere
Interessen die Aufeinander treffen- Geopolitische, Strategische und Wirtschafliche.

Bei so um die 2 Millionen Ukrainern in Russland, die keinesfalls "pro-russische Emigranten" sind sondern teils wegen Düsengang in der Hose getürmte einstige ukrainische Freikorpsangehörige, ist eigentlich klar, wohin aus Sicht der meisten Ukrainer die Reise geht. Wie nennt sich dies so schön? "Abstimmung mit den Füßen!"

Oki, es soll auch einige Tausend Ukrainer in Polen, in der Slowakei und in Ungarn sowie Rumänien im Exil geben, weil manche bestimmten ethnischen Minderheiten zugerechnete Westukrainer die Pässe dieser Staaten haben und vor der Einberufung an die "Südostfront" getürmt sind. Aber auch die meisten emigrierenden Westukrainer fuhren quer durch die Ukraine Richtung Russland in das Land, welches ihnen kulturell und sprachlich vertraut ist und ihnen Arbeitsmöglichkeiten bietet.

Europa bietet dem ukrainischen Regime Militärhilfe zwecks Gemetzeln im Donbass und Vorbereitung eines großen regionalen bis Weltkriegs der NATO gegen Russland. Dazu noch ein paar Kredite, denn Uncle Sam und die Knesseth wünschen dies. Und in der Knesseth wird mehr über die Politik des Regimes entschieden als in der Werchowna Rada, schließlich sind die Oligarchen in der Ukraine fast ausnahmslos Zionisten am Tropf von Rothschild, Morgan und Konsorten an der Wall Street. Und denen geht es um die bedingungslose Unterwerfung Russlands, wofür die Ukraine und die Krimthematik den Auftakt bieten. Explodieren die Neutronenbomben der USA über Eurasien, dann ist doch wieder viel Konkurrenz für die Weltherrscher in Übersee "neutralisiert" worden ... Pläne sahen diesen Krieg bereits vor Jahren für das Jahr 2016 (!) vor.

Von Reisen in den ukrainisch besetzten Donbass würde ich derzeit auch abraten. Nach Donezk und Lugansk kommt unsereins eh nur über Russland, wobei Lugansk gut machbar ist laut meinen Kontakten in Krasnodar... .

Jens

Guten Morgen Jens,

stimme dir in Teilen zu . Was ich gehört hab haben sich 2 Mio abgesetzt - zu Recht.

Deine Wortwahl im 3. Absatz wirkt auf mich doch sehr Propagandalastig.

Der beste Weg meiner Meinung nach für die Ukraine, wäre sich von der EU abzuwenden und ebenfalls von Russland.
Es sollte eine Art Transitland geschaffen werden, in welchem sich Handelswege und Geldflüße von Ost nach West und anders herum
konzentrieren. Eine Art Schweiz mit Neutralen Stand.

Zitat von Tobias

Guten Morgen Jens,

stimme dir in Teilen zu . Was ich gehört hab haben sich 2 Mio abgesetzt - zu Recht.

Deine Wortwahl im 3. Absatz wirkt auf mich doch sehr Propagandalastig.

Der beste Weg meiner Meinung nach für die Ukraine, wäre sich von der EU abzuwenden und ebenfalls von Russland.
Es sollte eine Art Transitland geschaffen werden, in welchem sich Handelswege und Geldflüße von Ost nach West und anders herum
konzentrieren. Eine Art Schweiz mit Neutralen Stand.

Alles anzeigen

Als es die Chance dazu gab (Im Prinzip hatte man diese Chance seit Bestehen der Unabhängigkeit),hat man es gründlich verka...
Als der Maidan begann sich zu radikalisieren,hat man über Generationen hinweg eine große Chance der Bevölkerung der Ukraine - und damit für das Land - einfach vertan! Die unrühmliche Fortsetzung des Ganzen gipfelte dann noch in der ATO und in Odessa!
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen,daß auch nur ein vernünftiger Mensch noch etwas Vernünftiges mit diesem Land am Hut hat!

Ukraine hat von Europa rein gar nichts, also wirtschaftlich gesehen.
Von Russland hatte die Ukraine sehr viel, denn dort im Vergleich zu Europa kann sie ihre Erzeugnisse verkaufen.

Niemand sagt das sich die Ukraine von Europa abwenden soll. Aber bis jetzt funktioniert das Geschäft zwischen Ukraine und Europa so:

Europa verkauft ihre Waren in Ukraine, Ukraine verkauft ihre Waren nicht in Europa = ukrainische Firmen können nicht mit der europäischen Konkurrenz mithalten und gehen bankrott = Chaos für die ukrainische Wirtschaft.

Jemand müsste auf diese Idee kommen, das hier vielleicht doch etwas nicht stimmt.

Es gibt sonst niemand in der nähe, der die ukrainischen Waren kauft, außer Russland, das wird sich in 1 Jahr genau so wenig ändern wie in 10.

Mache dir nur ein Beispiel von tausenden.

Vor 2 Jahren haben hier 10 Eier 10 Grivna gekostet. Also 1,25 Euro.

Dann wo alles teurerer wurde, wurde die Eier ja auch teurerer, aber das war kein Problem, den Russland hat diese Eier abgenommen.

Nach 1 Januar 2016 können die Eier nicht in Russland verkauft werden, wer nimmt sie denn sonst ab? Niemand!
Folge: die 10 Eier kosten jetzt 11 Grivna, also etwa 40 Cent.

Für mich als Bürger ist es toll, für die Bauern und der ukrainischen Wirtschaft eine Katastrophe.

Ukraine muss sich nicht von Europa abwenden, hier gilt nur weniger A... lecken und mehr lecken lasen.

Aber ohne Russland kann die ukrainische Wirtschaft auch mittel und längerfristig nicht funktionieren.
Da gibt es keine Alternativen.

Russland braucht aber die Ukraine nicht wirklich!

Zitat von Mischka232

Europa verkauft ihre Waren in Ukraine, Ukraine verkauft ihre Waren nicht in Europa = ukrainische Firmen können nicht mit der europäischen Konkurrenz mithalten und gehen bankrott = Chaos für die ukrainische Wirtschaft.

Jemand müsste auf diese Idee kommen, das hier vielleicht doch etwas nicht stimmt.

Wieso? Läuft doch alles nach Plan...

Die Ukraine war doch von Anfang an lediglich als zu erschließender Absatzmarkt und als Lieferant billiger Rohstoffe wie z.B. Schiefergas geplant. Wie sonst erklären sich im Asso-Abkommen die Kontingente für genau die Waren (z.B. Agrar), die es in der €U ohnehin zu Hauf gibt?

Zitat von Mischka232

Ukraine hat von Europa rein gar nichts, also wirtschaftlich gesehen.
Von Russland hatte die Ukraine sehr viel, denn dort im Vergleich zu Europa kann sie ihre Erzeugnisse verkaufen.

Niemand sagt das sich die Ukraine von Europa abwenden soll. Aber bis jetzt funktioniert das Geschäft zwischen Ukraine und Europa so:

Europa verkauft ihre Waren in Ukraine, Ukraine verkauft ihre Waren nicht in Europa = ukrainische Firmen können nicht mit der europäischen Konkurrenz mithalten und gehen bankrott = Chaos für die ukrainische Wirtschaft.

Jemand müsste auf diese Idee kommen, das hier vielleicht doch etwas nicht stimmt.

Es gibt sonst niemand in der nähe, der die ukrainischen Waren kauft, außer Russland, das wird sich in 1 Jahr genau so wenig ändern wie in 10.

Mache dir nur ein Beispiel von tausenden.

Vor 2 Jahren haben hier 10 Eier 10 Grivna gekostet. Also 1,25 Euro.

Dann wo alles teurerer wurde, wurde die Eier ja auch teurerer, aber das war kein Problem, den Russland hat diese Eier abgenommen.

Nach 1 Januar 2016 können die Eier nicht in Russland verkauft werden, wer nimmt sie denn sonst ab? Niemand!
Folge: die 10 Eier kosten jetzt 11 Grivna, also etwa 40 Cent.

Für mich als Bürger ist es toll, für die Bauern und der ukrainischen Wirtschaft eine Katastrophe.

Ukraine muss sich nicht von Europa abwenden, hier gilt nur weniger A... lecken und mehr lecken lasen.

Aber ohne Russland kann die ukrainische Wirtschaft auch mittel und längerfristig nicht funktionieren.
Da gibt es keine Alternativen.

Alles anzeigen

Deswegen sollte Sie Neutral werden. Die EU bringt der Ukraine gar nix am Anfang außer das die Bertiebe
einen noch höheren Konkurrenzdruck haben und große Hersteller Ihre Waren zu Dumpingpreisen anbieten
um den Inländischen Markt für sich aufzubrechen, um später exklusiv zu agieren und die Preise zu erhöhen.

Zitat von Tobias

Deswegen sollte Sie Neutral werden. Die EU bringt der Ukraine gar nix am Anfang außer das die Bertiebe
einen noch höheren Konkurrenzdruck haben und große Hersteller Ihre Waren zu Dumpingpreisen anbieten
um den Inländischen Markt für sich aufzubrechen, um später exklusiv zu agieren und die Preise zu erhöhen.

Hallo Tobias,

Feindflieger hat es leider in Sachen Neutralität auf den Punkt gebracht, die Ukraine hat es in dieser Sache gründlich verkackt!
Als die Chance da war, hat man sie nicht genutzt. So etwas kann man nicht zurück drehen.
Eigene Kraft, egal welcher Art ist komplett vernichtet.
Echte Patrioten sind weit und breit nicht in Sicht oder ebenfalls ausgeschaltet.
Die Ukraine befindet sich im Würgegriff der "Westlichen Wertegemeinschaft"

Zitat von Michael aus BW

Hallo Tobias,

Feindflieger hat es leider in Sachen Neutralität auf den Punkt gebracht, die Ukraine hat es in dieser Sache gründlich verkackt!
Als die Chance da war, hat man sie nicht genutzt. So etwas kann man nicht zurück drehen.
Eigene Kraft, egal welcher Art ist komplett vernichtet.
Echte Patrioten sind weit und breit nicht in Sicht oder ebenfalls ausgeschaltet.
Die Ukraine befindet sich im Würgegriff der "Westlichen Wertegemeinschaft"

Ich versuche mal in Fragestellung zu konsternieren: Warum will Meine - seit sie im europäischen Raum leben "darf" - sich aber vielleicht "russisch" fühlt - so ums verrecken nicht mehr nach Ukraine???
Ich will das!
Meiner Kleinen sind wir's schuldig...
Was also machen?

Hallo @Tobias,

die Naivität, daran zu glauben (!), daß die Ukraine derzeit durch ukrainische Politiker an der Spitze die ukrainische Politik selbst bestimmt, finde ich äusserst realitätsfern, um es mal dezent auszudrücken.

Träume, Visionen ... nach Genuß von mehr oder weniger BTM ... mögen ja ganz schön und gut sein. Letztlich sind sie naiv und eben nur betäubend und selbstgenügsam wie Onanieren. Dies als Klartext.

Bitte einfach mal ergründen, wer die Ukraine überhaupt regiert? Wer überhaupt dafür sorgt, sie zum militärischen Aufmarschgebiet gegen Russland zu machen? Wer den faschistischen Putsch dort organisierte und finanzierte? Als Quelle empfehle ich gern SLAVYANGRAD.de | Es gibt keine Begrenzung auf unsere Wut (c) V. M. Molotov mit all den übersetzten Artikeln dort. Womit sich das Geträume vom "3. Weg" ausgeträumt haben dürfte, wenn die Augen mal aufgehen.

Jens

Man macht einen Vorschlag und tut seine Meinung kund und es kommen gleich ein paar die einem Veruschen
zu sagen das alles nicht funktioniert und sowieso schon alles verlohren ist und besonders wer Schuld ist.

Wie sehe den euer Lösungsvorschlag aus in der Situation Ukraine ?

Redet weiter so und denkt das die Zukunft nix neues bringt und hängt an den alten " Schuldigen ",
dann werdet ihr immer schön auf der Stelle treten.

-feed the trolls-

Zitat von Tobias

Wie sehe den euer Lösungsvorschlag aus in der Situation Ukraine ?

-feed the trolls-

Alles anzeigen

Was meinst du damit genau? In Sachen Wirtschaft oder den Krieg?

Zitat von Tobias

Man macht einen Vorschlag und tut seine Meinung kund und es kommen gleich ein paar die einem Veruschen
zu sagen das alles nicht funktioniert und sowieso schon alles verlohren ist und besonders wer Schuld ist.

Wie sehe den euer Lösungsvorschlag aus in der Situation Ukraine ?

Redet weiter so und denkt das die Zukunft nix neues bringt und hängt an den alten " Schuldigen ",
dann werdet ihr immer schön auf der Stelle treten.

Lieber Tobias,

wir können lediglich über Lösungsvorschläge hier diskutieren und versuchen, Licht ins Dunkel zu bringen.
Politik kann hier nicht gemacht werden, dann wäre die Welt zu einfach.
Was hinter den Kulissen abläuft, weiß niemand von uns.
Hilfreich ist es immer, wenn man persönlich Kontakte in Krisengebiete hat.
Was die Diskussion hier manchmal etwas erschwert, ist halt der unterschiedliche Wissenstand
jedes einzelnen Teilnehmers hier im Forum, aber das ist überall so, nicht nur hier!
Die Zukunft für die Ukraine wird schon etwas Neues bringen,
weil Fakt ist, daß es so einfach für die Menschen nicht weitergehen kann!
Also Tobi, nicht angepißt sein, wenn hier mal einer rechthaberisch auftritt!
Jeder Neuling ist hier herzlich willkommen!

Gruß aus der Nachbarschaft, Michael

Zitat von Tobias

Man macht einen Vorschlag und tut seine Meinung kund und es kommen gleich ein paar die einem Veruschen
zu sagen das alles nicht funktioniert und sowieso schon alles verlohren ist und besonders wer Schuld ist.

Wie sehe den euer Lösungsvorschlag aus in der Situation Ukraine ?

Redet weiter so und denkt das die Zukunft nix neues bringt und hängt an den alten " Schuldigen ",
dann werdet ihr immer schön auf der Stelle treten.

-feed the trolls-

Alles anzeigen

Hallo @Tobias,

1. Was wird hier gemeint mit "feed the trolls"?
2. Auf meine gestellten Fragen willst Du offenbar gar nicht eingehen.

@Michael aus BW

wenn jemand seine Position mit Argumenten vertritt und seinem Gegenüber einfache Fragen vorsetzt, um da mal etwas beim Denkprozeß in recht konstruktiver Weise zu helfen, ist dies für mich keinesfalls "Rechthaberei". Es wird ja niemandem seine Meinung genommen. Lediglich widersprochen. Und dies mit Argumenten, wie es sich für eine seriöse Diskussion gehört.

Jens

Zitat von goodiejens

Hallo Tobias,

1. Was wird hier gemeint mit "feed the trolls"?
2. Auf meine gestellten Fragen willst Du offenbar gar nicht eingehen.

Michael aus BW

wenn jemand seine Position mit Argumenten vertritt und seinem Gegenüber einfache Fragen vorsetzt, um da mal etwas beim Denkprozeß in recht konstruktiver Weise zu helfen, ist dies für mich keinesfalls "Rechthaberei". Es wird ja niemandem seine Meinung genommen. Lediglich widersprochen. Und dies mit Argumenten, wie es sich für eine seriöse Diskussion gehört.

Jens

Alles anzeigen

Also das mit den -feed the trolls- habe ich auch noch nicht geblickt!
Fühltest Dich aber gleich mit dem Rechthaberisch angesprochen?
Nichts für ungut, Deine Argumente und Deine Ausführungen sind immer top!
Aber man sollte sich auch mal in die Lage des Gegenübers versetzen, wie das so rüber kommt?

Grüße nach Brüssel, Michael

Zitat von Michael aus BW

Also das mit den -feed the trolls- habe ich auch noch nicht geblickt!
Fühltest Dich aber gleich mit dem Rechthaberisch angesprochen?
Nichts für ungut, Deine Argumente und Deine Ausführungen sind immer top!
Aber man sollte sich auch mal in die Lage des Gegenübers versetzen, wie das so rüber kommt?

Grüße nach Brüssel, Michael

Sorry, @Michael aus BW,

daß es mir beim Diskutieren nicht um Befindlichkeiten, sondern um Argumente und Ansichten geht, von denen ich erwarte, daß sie zumindest auf Fakten basieren. Ob dies nun gefällt oder nicht, ist für mich absolut nebensächlich.

Ich werde seit Jahrzehnten (angefangen von DDR-Zeiten) für meinen Ton von denen angemacht, denen nichts mehr an inhaltlichen Argumenten für eine sinnvolle Entgegnung einfällt. Dann schlage ich immer vor, im Namen der Sachlichkeit einfach mal eine Pause einzulegen, damit meine Gegenseite mal bitte überlegt, wie sie weiter zu argumentieren gedenkt. Und wenn es sich um konstruktive Menschen beim Gegenüber handelt, dann einigen wir uns nach einiger Zeit doch noch. Und zwar, indem sie ihren Standpunkt aufgeben und meinen übernehmen, was ich dann nicht als "großen Sieg" feiere, sondern einfach wirken lassen, weil es einer Sache nützt und vielen anderen Leuten was bringt, woran und an denen mir viel liegt. So einfach läuft das.

Und wenn mein Gegenüber stur auf einer argumentativ haltlosen und damit irrationalen Ansicht beharrt, dann kann ich mit denen nicht länger zusammenarbeiten. Da besteht dann weiterhin Gegensätzlichkeit und Auseinandersetzung bis hin zum Konflikt. Denn für seine Meinung muß ein Meinungsvertreter in der Realität letztlich auch einstehen und geradestehen, was bis zu dem Punkt geht, daß er dafür zur Verantwortung gezogen werden kann, wenn er in entspr. Situationen und Bedingungen gerät. Siehe beispielsweise die Kriegsverbrecherprozesse in Nürnberg.

Ich billige jederman seine Träume zu. Mir geht's auch nicht darum, jemandem seine Träume kaputtzumachen. Widerspruch muß aber vor allem begriffen werden als Triebkraft der Entwicklung, auch der Entwicklung der Denkprozesse eines Menschen, mit dem man gerade diskutiert. Dies kann manchmal wehtun und tut zwangsläufig zuweilen weh, weil Illusionen als solche entlarvt werden. Aber letztlich hilft die sachliche Entgegnung weiter. Das Tolerieren, daß da jemand vor sich hin phantasiert und fernab aller Realitäten irgendwas von sich gibt, hilft diesem jemand absolut auf gar keinen Fall weiter. Auch wenn es für ihn im Moment am angenehmsten sein mag.

Jens