Ab 2016 ohne Visum in die EU

Zitat von Ahrens

Na was sollen sie denn machen?
Etwa Unterlagen aus abtrünnigen Gebieten annehmen?
Das sind nun die Folgen dieser chaotischen Politik in die man sich immer tiefer reinmanövriert.
Leider fällt das wohl immer erst auf, wenn die Probleme handfest vor der Tür stehen.
Eben in Gestalt von Blockadefolgen, konkurrierenden Pässen, oder sonstwas...

Naja, wenn sie nicht total bescheuert sind, werden sie solche Fälle prüfen und unter gewissen Umständen prinzipiell als Ukrainer behandeln, also auch mit den Donbas-Papieren. Ich denke, das geht wenn man will und die Verfassung passend gestaltet.
Es würde auch die Akzeptanz und Ernsthaftigkeit ihrer Selbst und ihrer Haltung unterstreichen.

Zitat von EB2010

Naja, wenn sie nicht total bescheuert sind, werden sie solche Fälle prüfen und unter gewissen Umständen prinzipiell als Ukrainer behandeln, also auch mit denaber eben ohne die Donbas-Papieren.

die Ergänzung oben durch mich
Ich denke, sie sollten und werden die Leute prinzipiell als Ukrainer behandeln (müssen), aber eben *ohne* die Donpass Papiere, da diese nirgends anerkannt werden.
Fehlt ein UA-RP, dann hat derjeneige eben keinen RP um sich auszuweisen und muss das auf andere weise tun. Den Dopass RP sollten sie gar nicht vorzeigen, denn was soll das bringen ausser einer Konliktreaktion? Anerkannt wird er mit Sicherheit nicht.

Zitat von erne

die Ergänzung oben durch mich
Ich denke, sie sollten und werden die Leute prinzipiell als Ukrainer behandeln (müssen), aber eben *ohne* die Donpass Papiere, da diese nirgends anerkannt werden.
Fehlt ein UA-RP, dann hat derjeneige eben keinen RP um sich auszuweisen und muss das auf andere weise tun. Den Dopass RP sollten sie gar nicht vorzeigen, denn was soll das bringen ausser einer Konliktreaktion? Anerkannt wird er mit Sicherheit nicht.

Das wäre eben dumm.
Schlauer wäre es (denke ich), wenn sie die Papiere für solche Zwecke definiert anerkennen würden.
Außerdem: Auf Dauer hat doch Jemand in Donetsk keine gültigen RPs oder Polizeiausweise o.ä. mehr. Die Zeit läuft weiter und was bleibt ist ggf. meistens noch die Geburtsurkunde. Wenigstens sowas sollte dann immer ausreichen um ukrainische Papiere z.B. in einer Botschaft in Moskau zu bekommen. Wenn sie solche Personen nicht als Ukrainer ad hoc in der Botschaft anerkennen, wäre es generell eine Aufgabe des Territoriums (mitsamt Bevölkerung) in den Gebieten. Die müssten in ihrer Denkweise doch eigentlich alles dransetzen, eine leichte und jederzeitige Anerkennung dieser Personen als Ukrainer zu unterstützen.
Daher kommt man dann der Situation von BRD/DDR recht nahe. Schön ist es sicher auch nicht, aber bekannt.

Zitat von EB2010

Schlauer wäre es (denke ich), wenn sie die Papiere für solche Zwecke definiert anerkennen würden.

wenn man das tut, dann wird auch diese Republik anerkannt. Das wird sie aber nicht, also kann man auch diese Papiere nicht anerkennen ... für keinen Zweck.

Wäre die "Regierung" irgendwann in den letzten 3 Jahren mal planvoll vorgegangen oder hätte sich wenigstens Mal am Rande mit den möglichen Folgen ihrer eigenen Massnahmen ausseinandergesetzt, wäre es zu sowas überhaupt nicht gekommen.
Also ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wie die offizielle Ukrainische Regierung den Separatismus bekämpft.
Das glatte Gegenteil ist doch der Fall.
Das befeuert den Separatismus doch immer mehr.

Zitat von erne

wenn man das tut, dann wird auch diese Republik anerkannt. Das wird sie aber nicht, also kann man auch diese Papiere nicht anerkennen ... für keinen Zweck.

Naja, beim amtlichen Vorgang könnte sie natürlich diese Einschränkung einfach auf den Erlass mit draufschreiben. Etwas wie "Die Ausgabe des Passes basiert nur auf der Verfassungsvorgabe der Ukraine, ihre Bürger bei einvernehmlichen Willen und hinreichenden Nachweisen mit Papieren zu versorgen. Der Vorgang ist in keiner Weise mit der Anerkennung irgendwelcher anderer Staatlichkeiten verbunden." würde doch ausreichen als Abgrenzung. Aber der wesentliche Punkt wäre der Wille seine Bürger und Terretorien unter allen Umständen (auch diesen schwierigen) und mit allen friedlichen, konsturktiven Mitteln zu schützen und zu helfen.
Es ist halt eine Sache des Willens.

Zitat von EB2010

Der Vorgang ist in keiner Weise mit der Anerkennung irgendwelcher anderer Staatlichkeiten verbunden."

das ist sowieso der Fall und bedarf keiner Notiz.

Es ist doch simpel: wenn der Ukrainer aus Donetzk alle notwendige Papiere vorlegt, bekommt er seinen Reisepass, genauso wie der Ukrainer als Kiew. Dafür braucht er seinen UA Inlandspass und ich glaube die Geburtsurkunde. Er braucht dafür nicht einen nicht anerkennungsfähigen "Pass" einer Donbass Region. Den braucht er nicht zeigen, selbst wenn er einen solchen hat.
Wenn er aber *nur* den Dobass RP vorlegt, wie soll er dann einen UA RP bekommen?

Zitat von erne

das ist sowieso der Fall und bedarf keiner Notiz.

Es ist doch simpel: wenn der Ukrainer aus Donetzk alle notwendige Papiere vorlegt, bekommt er seinen Reisepass, genauso wie der Ukrainer als Kiew. Dafür braucht er seinen UA Inlandspass und ich glaube die Geburtsurkunde. Er braucht dafür nicht einen nicht anerkennungsfähigen "Pass" einer Donbass Region. Den braucht er nicht zeigen, selbst wenn er einen solchen hat.
Wenn er aber *nur* den Dobass RP vorlegt, wie soll er dann einen UA RP bekommen?

Hatte ich doch beschrieben.
Solche Personen (und die Menge dürfte wohl ansteigen, wenn es einfach so bleibt wie es ist) sind doch nach Ansicht der Leute in Kiew auch Ukrainer. Also muss man ihnen in jedem Fall (!) auch Papiere ausstellen. Es fragt sich nur, womit sie auf Dauer dazu ausweisen können, dass sie z.B. in der Stadt Donesk wohnen, wenn sie nur noch Papiere von den dort existenten Behörden haben. Daher kam mein Vorschlag oben. Es kann dann auf Dauer wohl zunehmend als sicher gelten, dass sie keinen Pass/Inlandsausweis etc. der Ukraine mehr haben, der drinnen noch nicht abgelaufen ist. Also: Wenn Jemand nachweislich (durch Gebursturkunde und Donetsker Dokumenten) als Person mit Wohnsitz in Donesk, aber ohne jeden sonstigen Ausweis ankommt. Ist der dann Ukrainer und bekommt einen Pass oder nicht ? Wenn nicht, dann ist es der Wohnort offiziell nicht mehr Territorium der Ukraine. Die Frage wird praktisch immer mehr aufkommen.

Das neue Gesetz könnte unangenehme Folgen für die Ukraine haben. Das EU-Parlament wird sich nächste Woche mit der Frage beschäftigen, ob es dafür die Visumspflicht für Ukrainer aufzuheben. Rückschritte beim Kampf gegen die Korruption dürften die Abgeordneten eher vorsichtig stimmen.

Ukraine - Rückschlag für Korruptionsbekämpfung

Ob das noch was wird mit der Visafreiheit. Ich glaube eher nicht bei diesen Chaoten in Kiew....

Zitat von EB2010

Also muss man ihnen in jedem Fall (!) auch Papiere ausstellen.

nun, auch in Deutschalnd oder anderen Staaten ist den eigenen Staatsangehörigen nicht in jedem (!) Fall ein Reisepass auszustellen, sondern nur, wenn sie die entsprechenden Voraussetzungen, sprich Urkunden zum Nachweis der Identität und Abstammung, bringen können

Zitat von EB2010

dass sie keinen Pass/Inlandsausweis etc. der Ukraine mehr haben,

tja, wenn der Inlandspass eine Voraussetzung für den Reisepass ist (und das ist sie), dann müssen sie sich erstmal einen Inlandspass besorgen, bei der entsprechenden *ukrainischen* (nich Donbass) Behörde.

wenn es das ist, was du gemeint hast, dann ist es ja gut.
(Aber das ist eben nicht "in jedem Fall (!)" )

Zitat von erne

nun, auch in Deutschalnd oder anderen Staaten ist den eigenen Staatsangehörigen nicht in jedem (!) Fall ein Reisepass auszustellen, sondern nur, wenn sie die entsprechenden Voraussetzungen, sprich Urkunden zum Nachweis der Identität und Abstammung, bringen können

tja, wenn der Inlandspass eine Voraussetzung für den Reisepass ist (und das ist sie), dann müssen sie sich erstmal einen Inlandspass besorgen, bei der entsprechenden *ukrainischen* (nich Donbass) Behörde.

wenn es das ist, was du gemeint hast, dann ist es ja gut.
(Aber das ist eben nicht "in jedem Fall (!)" )

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Dies sind Regelungen die sich auf friedliche Zustände beziehen und nicht auf Krieg und gewaltsamen Putsch und dessen Folgen wie hier der Fall in Kiew.
Man muss die Realität mit sehen und nicht einfach die bisherigen Gesetze.
In der Zeit der Trennung beider Teile Deutschlands wurde meines Wissens nach auch jeder Ausweis eines Bürgers der DDR akzeptiert, wenn er sich damit in einer BRD-Vertretung meldete und was wollte. Speziell war es damit möglich den Wohnort nachzuweisen und auch die anderen Papiere zu beantragen.
Was man nicht akzeptierte war, dass der Ausweis parallel als BRD-Ausweis international anerkannt wird.
Sowas wäre aktuell meines Erachtens nach einfach mal gut.

Zitat von EB2010

jeder Ausweis eines Bürgers der DDR akzeptiert

ja, weil auch der Staat DDR international anerkannt war.
Die Donbass Republik wird nicht international anerkannt. Wer diese "Republik" nicht anerkennt, kann auch konsequenterweise auch nicht deren "Pässe" anerkennen.

Zitat von EB2010

Sowas wäre aktuell meines Erachtens nach einfach mal gut.

Wie soll das gehen, die Pässe anerkennen, aber das Organ, welches es ausgibt, nicht ... bzw. in Deinem Fall anders rum: das ausstellende Organ wird nicht anerkannt, aber die Dokumente, die es gibt, werden anerkannt.
hier passt wirklich "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt"

Interessant auch, dass du diese Donbass Republik mit der DDR verlgeichst. Wie sich das dann entwickelt hat, ist bekannt.

Zitat von erne

ja, weil auch der Staat DDR international anerkannt war.
Die Donbass Republik wird nicht international anerkannt. Wer diese "Republik" nicht anerkennt, kann auch konsequenterweise auch nicht deren "Pässe" anerkennen.

Wie soll das gehen, die Pässe anerkennen, aber das Organ, welches es ausgibt, nicht ... bzw. in Deinem Fall anders rum: das ausstellende Organ wird nicht anerkannt, aber die Dokumente, die es gibt, werden anerkannt.
hier passt wirklich "Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt"

Interessant auch, dass du diese Donbass Republik mit der DDR verlgeichst. Wie sich das dann entwickelt hat, ist bekannt.

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Ich habe nicht gemeint, dass man die Pässe als solche anerkennt.
Ich meine, man sollte gewisse, ausreichende Wohnortnachweise akzeptieren, einfach als Nachweise, dass Jemand im Gebiet der Ukraine wohnt und/oder geboren ist.
Schließlich ist die Situation für die Bevölkerung nun mal schwer (gelinde ausgedrückt) und wenn Kiew die Gebiete als Teil der Ukraine ansieht und behalten will, dann muss man sich halt entsprechend verhalten und was einfallen lassen. Selbst für die Leute dort Pässe zu geben mit Sonderregeln wäre zumindest friedlich und leicht möglich als Angebot. Das würde ich zumindest passend finden und eben auch in jeder ukrainischen Botschaft anbieten.
Wenn dann irgendwann bei ruhigerer Lage sogar mehr Freiheit und Möglichkeit mit den ukrainischen Unterlagen möglich ist, dann erledigen sich viele Dinge von selbst.
Nur mit Truppen, Wahnsinnigen und Nazi-Abklatsch wird es nichts ...

Das derzeitige Problem ist doch, dass die Konfliktparteien nicht direkt verhandeln.
So wird weder Frieden noch die Einheit des Landes wieder herzustellen sein.
Millitärisch hat man objektiv nichts erreicht und mit Wirtschaftsblokaden und Sanktionen in 3 Jahren auch nicht.
Das gibt ja eigendlich sogar die Regierungsseite zu.
Also müsste man jetzt was anderes Versuchen, wenn man noch was aus Kiewer Sicht positives erreichen will.
Das wiederum ist aus innenpolitischen Gründen derzeit nicht zu machen.
Jedenfalls nicht für diese Regierung.

Zitat von EB2010

Ich meine, man sollte gewisse, ausreichende Wohnortnachweise akzeptieren, einfach als Nachweise, dass Jemand im Gebiet der Ukraine wohnt und/oder geboren ist.

o.k., verstehe
dann die Frage: ist es wirklich so, dass ausreichende Wohnortnachweise für den Wohnort Donetzk von UA Behörden nicht akzeptiert werden und die Behörden streiten ab, dass derjenige auf dem Gebiet der UA wohnt? ISt das so?

Nebenbei: für den Nachweis des GEeburtsortes ist der Wohnortnachweis irrelavant

Allerdings wolltest du doch am Anfang auf ganz was anderes raus, als auf die Anerkennung des Wohnortes:

Zitat von EB2010

Ich denke an den einfachen Fall, dass jemand aus Donetsk einen neuen, dortigen Pass bekommen hat, aber sein alter ukrainischer abgelaufen ist oder weg ist.
Der geht nach Moskau in die ukrainische Botschaft, z.B. mit seiner Geburtsurkunde und Wohnortnachweis und dem sonst nicht nutzbaren Pass.

Warum sollte ein Ukrainer, der in Dontzk wohnt, nach Moskau, um sich dort in der ukrainsichen Vertrettung einen RP ausstellen zu lassen? Moskau wäre doch gar nicht zuständig, da er gar nicht in der RF lebt. Zuständig wäre die Behörde des Landes, in dem er lebt und (auf für die UA-Vertrettung dort) gemeldet ist. Ist er nich in UA gemeldet, dann eben eine Behörde in UA.

Ich glaube, du verrennst dich da etwas mit deinem Idealismus.

Enre, das mit Moskau hatte ich geschrieben, weil dort auch z.B. eine Botschaft ist.
Viele kommen dort leichter hin oder sind ohnehin in die Richtung geflohen.
Die Leute kommen nicht einfach so gefahrlos nach Kiew, wie in den REWE um die Ecke.
Auch ein visumfreies Reisen wäre eine weitere Anregung sich zusammenzufinden.
Alle friedlichen Ideen und auch Sonderregeln sind besser als Militär etc.

Ich denke einmal, aus politischen Gründen schon wird die EU morgen für die Visumfreiheit stimmen.
Als Büttel der USA sind sie doch immer dabei, wenn man irgend etwas gegen Russland einstielen kann.

Zitat von EB2010

Die Leute kommen nicht einfach so gefahrlos nach Kiew,

ist die Gefahr auf der Reise nach Kiew oder wieder zurück?
wer stellt dabei die Gefahr dar, die UA oder die Separatisten?
Ich weiss es nicht, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass die Ukraine den Ukrainern die Reise nach Kiew verwehrt. Eher dann die Separatisten die "Wiedereinreise" in ihre Gebiete?

Naja, im Moment sieht es wohl eher danach aus, daß die mit den rot/schwarzen Fahnen den Transit zwischen dem Donbass und der Restukraine blockieren...

kommt auf die Stadt an , in Mariupol blockieren gelb/blau die Strassen