Hilfe auf dem langen Weg zur echten Demokratie

Wenn die Themen Ukraine und Demokratie fallen, fängt meine Lena immer an zu lachen. Es heisst dann, wir (die Ukraine) haben keine Demokratie sondern Korruption. Nichts desto trotz ist sie mit dem Wandel in der Ukraine sehr zufrieden. Als Vergleich zieht sie die noch sehr bewusst erlebten Sovjeterfahrungen heran. Wirtschaftlich erging es den Leuten damals absolut besser, aber alles andere war einfach nur Krampf, angefangen mit dem Mangel an einfachsten Konsumgütern bis hin zur schwerfälligen und unflexiblen Sovjetverwaltung.

P. S.: In der damligen Zeit galt die DDR geradezu als Paradies

Hallo. Dann sind ich und Deine Lena ungefähr gleich alt. Meine Kindheit war eine glückliche Kindheid. Die Worte Sozialismus und Kommunismus haben uns beim Spielen nicht gestört. Das größte politisches Ereignis aus meiner Kindheit war Breschnews Tod, alle Schulkinder hatten schulfrei, deswegen haben wir den Tag auf den Schlitten auf dem ersten Schnee verbracht .

Schlimm ist es im Anfang der 90-er gewesen. Die ältere Leute haben Plastikflaschen gesammelt um die zu verkaufen und meine Mutter hat Frikadellen aus kleingeschnittenen Zwiebeln gemacht , weil Fleisch war nicht mehr möglich zu kaufen

Wir- junge Leute damals - Ukraines Zukunft. das Wort Demokratie war ein Fremdword aus einer Fremdsprache.Die Freiheit und Demokratie sind so unerwartet auf die Köpfe gefallen, dass jeder seine eigene Vorstellung von ihr bekommen hat: manche haben Plastikflaschen gesammelt und manche haben die Flotte geteilt.

Als ich 1997 erste Mal Deutschland besucht habe und gesehen wie geregelt und stabil das Leben sein kann, habe ich mir ein Ziel gesetzt - ich will nach Deutschland. Und ich bin glücklich dass meine Lebensumstände sich so gepusselt haben, dass ich hier bin, dass ich einen lieben Mann habe , meine Kinder, meine neue Familie die mich so herzlich aufgenommen hat und meine neue Heimat.

Ich weiss immer noch nicht genau was Demokratie bedeutet aber in der Ukraine ist das nicht und auch nicht in Sicht.

Gruß. L.

P.S. Andreas, die Lena soll sich auch hier anmelden

Als ich 2004 (?) das erste Mal in die Ukraine gereist bin, wähnte ich mich damals schon fast in der 3. Welt. In den Städten waren Kühe, Ziegen und Pferde am Strassenrand angepflockt, Hühner und Enten liefen wild umher (oder waren auf den Strassen platt gefahren), die Häuser waren rostig, die Strassen mies, die Verkehrsteilnehmer kannten keinerlei Disziplin und die Polzei forderte breit grinsend ihr Wegegeld ein. Seitdem bin ich viele Male in die Ukraine gereist, und es hat sich, Jahr für Jahr, rein optisch stets eine gewisse Verbesserung gezeigt.

Ich bin mir dabei darüber im Klaren, dass durch den Wandel die alten Leute um die Früchte ihrer Lebensarbeit gebracht worden sind, dass durch den Wandel massenhaft ehedem sichere Arbeitsplätze weggebrochen sind. Diktatur zieht immer einen gewissen Grad an Anarchie und Korruption nach sich. Das sind verhaltensweisen, welche sich nicht so ohne weiteres ablegen lassen. Dementsprechend haben jene Leute, welche an den Schaltzentralen der Macht sassen, genauso wie in Russland, dass Land und die Wirtschaft letztenendes verkauft, um sich daran zu bereichern.

Man sollte nicht erwarten, dass der Weg von der Diktatur zur Demokratie linear verläuft. Es dauert eben eine Weile, bis ein beinahe 50 Millionenvolk alte Verhaltens- und Denkweisen ablegt, um die neuen Lebensumstände zu verstehen. Es wird daher 3 Schritte voran, aber auch 2 wieder zurück gehen. Ein sehr mühseliger Prozess. Und das gilt insbesondere, wenn man sowohl finanziell als auch kulturell nur auf sich selber angewiesen ist. Deutschland hatte es diesbezüglich einfacher. Sie hatten letztenendes einen Haufen wohlwollender Sponsoren, welche stabile Verhältnisse an der Ost-West-Grenze haben wollten. Auch die anderen ehemaligen Ostblockstaaten hatten es einfacher, zumindestens nachdem feststand, dass sie in die EU integriert werden. Auch dort flossen dann massenhaft Gelder, durch welche die Regierungen gestalterisch tätig werden und den Wandel beschleunigen konnten. Natürlich waren jene Länder und Völker auch hoch motiviert, schliesslich hatten sie die russische Unterdrückung noch in recht lebhafter Erinnerung.

Und ich glaube, auch hier fehlt es der Ukraine noch ein wenig. Dafür divergieren die Meinungen einfach zu sehr. Die einen sehen die Zukunft des Landes eher in Richtung Osten, die anderen eher in Richtung Westen. Auch wenn ich diesen Janukovitsch nicht sonderlich schätze, so glaube ich doch, dass er das Land in Sachen richtungsweisender Meinungsbildung ein wenig voranbringen wird. Zumindestens weiss ich noch, wie enthusiatisch grosse Teile der Familienmitglieder meiner Frau die Wahl des neuen Präsidenten gefeiert hatten, und wir enttäuscht sie jetzt von den Früchten seines Handelns sind. Es muss eben erstmal 2 Schritte zurückgehen, damit es wieder 3 vorraus gehen kann.

0Hallo

Naja Andreas, mit "zwei Schritte zurück" ist zu wenig gesagt, mit "ein wenig fehlt" ist gar nichts gesagt.

Im Sommer habe ich eine Reportage in der UA gesehen über Wirtschaftentwiklung in der UA. Am Anfang 90-er dies wurde analisiert und weil in der UA in der Sowjetunionzeit sind von der Nähnadel bis Raumschiffgeräten produziert wurden, Wirtschaftentwiklungpotential auf Platz 4(!) in Europa geschätzt wurde. Nach 20 Jahren Demokratie ( Anarchie) ist UA auf Platz 146 (weiss nicht mehr genau) gelandet. Das in UA nicht genug Gelder gepumt wurde, glaube ich nicht ( siehe Tschernobil).

Ich eine Ukrainerin möchte UA nicht in EU sehen, weil UA hat viel größeren Loch in der Tasche als Griechenland. In der UA funktioniert etwas nur dann wenn es um die eigene Tasche handelt von Regierung bis kleine Beamte.

Und noch etwas, Wäre es möglich mit Janukowitsch wie es am Freitag mit Wulff verlaufen ist? - Nein

Ich weiss nicht was soll in der UA passiert werden, vielleicht Revolution.

Gruß. L

P.S. Weil es im Moment niemanden zuhause gibt wer mich korregieren kann, ich bitte um Verzeihung für mein leicht "französischen Akzent"

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie unsere Analysten am Jubeln gewesen sind, als der eiserne Vorhang fiel. Sie hatten Prognosen erstellt, wieviele Autos, Waschmaschinen, Fernseher und anderer teurer Firlefanz in den osteuropäischen Anrainerstaaten zu verkaufen sind und Diagramme mit sagenhaften Wachstumsraten erstellt. Nur, leider hatten die Professoren und Doktoren bei ihren Sandkastenspielereien ausser Acht gelassen, dass die dortige Bevölkerung gar nicht genug Geld hatten, um all die schönen teuren Sachen zu kaufen.

Genauso würde ich die Wirtschaftsprognosen einsortieren, welche seinerzeits und heutzutage über die Ukraine erstellt worden sind. Damals hatte man ausser Acht gelassen, dass mit dem Zerbrechen der Sovjetunion auch die Märkte weggebrochen sind (schliesslich waren die Staaten alle pleite), heutzutage lässt man ausser Acht, dass die Ukraine wahrlich über reichlich Potential verfügt. Diese Laborratten haben noch nie Prognosen erstellt, welche auch nur ansatzweise von der Realität bestätigt worden sind. Es bedarf nur einiger weniger Schritte, um dieses Potential zu nutzen. Das noch nicht ratifizierte Wirtschaftsabkommen mit der EU wäre schon mal ein solcher, ein weiterer wäre eine Verbesserung der Rechtsicherheit in der Ukraine.

Die Zeit für eine weitere Revolution in der Ukraine sehe ich bei weitem nicht. Was sollte denn auch das Ziel einer solchen Revolution sein? Auch die letzte Revolution ist schliesslich, auch wenn ich von Juschtschenko relativ viel gehalten habe, zu Teil verkauft worden.

P. S.: Dein Deutsch ist nun wahrlich nicht so schlecht, als dass man es nicht verstehen könnte.

An die Ute:

Natürlich gibt es in der Ukraine freie Wahl. Nur wenn es zur einer Wahl kommt, überlegt meine Mutter " hat er/sie genug für sich und für eigene Kinder "gespart", oder muß noch "sparen". Nämlich damals 2004, trotzt dass ukrainische Konsulat (mit einer Begrundung dass sie kein Geld zur Verfügung haben) zur Presidents Wahl mich nicht eingeladen hat und trotzt meinen Sohn- Säugling, habe mich angemeldet und zwei mal nach Frankfurt zur Wahl gefahren. Leider hat das für ukrainische Demokratie nicht geretet.

An Andreas und Lena:

Es wird mir langsam zu kompliziert. Und bevor ich etwas Falsches schreibe warte lieber ab, dass mein Wörterbuch "Deutsch- Frau, Frau-Deutsch" aus dem Büro Nachhause kommt. Ich verspreche aber zu antworten.

Gruß. Lm.B

Hallo

ich halte mein Versprechen und da ist meine Antwort

Ich habe gerade extra meine Mutter angerufen und sie hat mir gesagt, dass die Leute hatten Geld um Waschmaschinen, Autos, Wohnungen zu kaufen, dies war aber leider nicht auf dem Markt.

Was die Wirtschaftsprognosen betrifft, mag sein dass ich das höre was meinen Ohren angenehm ist, vieleicht habe ich noch eine kleine Hoffnung. Du hast Recht dass Ukraine über "reichlich Potential verfügt" und es muß nur ein Paar Schritte gemacht werden, und dass Rechtsicherheit in der UA fählt, hast Du auch Recht. Frage ist warum fählt diese Rechtsichrheit immer noch? vieleich ist jemand daran interessiert?

Das Wort Revolution habe ich vieleicht auch unpassend benutzt. Aber es soll etwas passiert werden, spätestens wenn meine Generation in die Rente geht (alle bekommen Lohn im Briefumschlag voll oder teilweise, ich auch damals).

Meine Bekannte und Verwandte in der UA reissen sich zusammen, dass die Kinder gute Ausbildung bekommen und in Ausland gehen, weil die keine Zukunft in jetziger Ukraine sehen. Das ist zynisch aber erhlich.

Auf die Frage was denkt meine Mutter über Demokratie in der UA, fragte sie : Welche Demokratie?

Gruß. L.

Zitat von marco

Dieses Land hat derart viel Potential und lässt es leider ungenutzt...

Ja, genau. Das empfinde ich auch seit langem so.

Ganz ungenutzt bleibt das Potenzial aber denn doch nicht, denn einige wenige verstehen es immerhin sehr gut, dieses für sich persönlich (insbesondere für ihr privates Bankkonto) zu nutzen.

Grundlegende Änderungen sind längst überfällig, aber wie sollen sie zustande kommen?

Reinhard

Zitat von Solocha

Grundlegende Änderungen sind längst überfällig, aber wie sollen sie zustande kommen?

Ich denke, einen echten Fortschritt wird erst eine neue Generation schaffen.

Gruß
Siggi

Hallo Leute,zu diesem Thema hat der Bulle von Tölz (Ottfried Fischer) in einem der Filme sehr trffend gesagt : "Wenn Wahlen auch nur das Geringste bewirken würden,dann wären sie in Deutschland schon lange verboten !" Und ich denke,das trifft inzwischen ohne Ausnahme auf alle Länder in Europa zu. Gruß Günter !

Zitat von Günter

Hallo Leute,zu diesem Thema hat der Bulle von Tölz (Ottfried Fischer) in einem der Filme sehr trffend gesagt : "Wenn Wahlen auch nur das Geringste bewirken würden,dann wären sie in Deutschland schon lange verboten !" Und ich denke,das trifft inzwischen ohne Ausnahme auf alle Länder in Europa zu. Gruß Günter !

Grundsätzlich kann man diese Aussage nur dick und fett unterstreichen!!!

Auf der anderen Seite stehen jedoch Themen wie z. B. Rechtssicherheit, welche nicht nur im Inland, sondern auch international gelten sollte. Was wäre wohl, wenn jede neue Regierung anfangen würde, internationale Verträge aufzukündigen und inländisches Recht und Gesetz auf den Kopf zu stellen. Kann und könnte man auf diesem Wege sowas wie Stabilität und Zuverlässigkeit erzeugen??

Nirgends steht geschrieben, dass die Demokratie die einzig richtige und beste Staatsform ist. Idealerweise müssten die gewählten Handlungsbevollmächtigten einen gewissen Grad an Selbstlosigkeit an den Tag legen. Andererseits müssten sie jedoch genug Ehrgeiz und Willen an den Tag legen, um für eine öffentliches Amt in frage zu kommen. Das sind jedoch 2 Eigenschaften, welche sich wiedersprechen. Letztenendes leistet jeder Mensch etwas, um selber etwas dafür zu bekommen. Und so kommt es eben, dass auch die hiesigen Politiker sich mindestens von ihrer Macht und ihren Privilegien korrumpieren lassen, geradezu besoffen davon werden. So kommt es eben, dass sie schrittweise den Blick für die Realitäten verlieren, anfangen, die Bevölkerung, in einer teilweise dummen und dreisten Art und Weise zu belügen. Letztenendes geht es beim Verfassen und Erstellen von Gesetzen, beim Besetzen von anderen Posten nicht mehr um vernünftige, der Allgemeinheit dienenden und gerechte Lösungen, sondern einzig und alleine um das Präsentieren und Absichern der eigenen Machtposition.

Natürlich ist das nicht sonderlich schön und erquickend, nur man möge mal andere Staatsformen aufzeigen, welche diese Problematiken vermeiden könnten. Irgendwie steht immer das Wesen und der Charakter des Menschen davor.

Zitat von Andreas und Lena

Irgendwie steht immer das Wesen und der Charakter des Menschen davor.

.

Und das wird auch so bleiben, fürchte ich mal.

Hallo ,nun möchte ich doch einmal zu diesem Thema etwas grundsätzliches sagen,denn aus allen Beiträgen habe ich so das Gefühl bekommen,daß eigentlich niemand so recht weiß,was eigentlich Demokratie ist.Ich maße mir nicht an ,es zu wissen,aber ich möchte an Hand eines einfachen Beispiels einen Denkanstoß geben.Eine feststehende Tatsache ist,daß Kapitalismus und Demokratie Antagonismen sind.Das heißt Demokratie und Kapitalismus geht von Natur aus nicht miteinander.Nehmen wir z.B. die Benzinpreise von heute.Sagen wir,das Benzin wäre mit ca. 10 cent auch bezahlt und es könnte sich immer noch jemand bereichern.Nehmen wir die Differenz von 10 Cent zu 150 Cent ,dann kommen täglich Unsummen an Geld zustande ,die,wenn wir eine Demokratie hätten z.B. in die Rentenkasse fließen könnten .Dann könnte das Rentenalter inzwischen schon bei 50 Jahren liegen und nicht wie von den derzeitigen dummkriminellen Politikern immer höher geschraubt wird,weil diese Leute für Sachen total überbezahlt werden,von denen sie absolut keine Ahnung haben.Da wir aber unter kapitalistischen Verhältnissen leben,fließen diese Unsummen an Geld in Private Taschen von Leuten,die uns das Märchen von der Demokratie weismachen wollen .Daß diese Leute den derzeitigen gesellschaftlichen Zustand beibehalten wollen ,liegt ja wohl auf der Hand.Das ist nur ein kleines Beispiel,von denen es aber hunderttausende gibt und ich habe das auch nur als Denkanstoß gedacht,um der Diskusion weiteren Nährboden zu verleihen. Gruß Günter!!

Einfache Deffinitionen, die mit möglichst wenig Hilfsannahmen auskommen, sind meist die treffendsten.

Demokratie ist für mich Volksherrschaft, die dadurch zum Ausdruck kommt dass deren Resultate den Interessen des grössten Teiles der Bevölkerung entspricht.

Zitat von Erwin55

Leck 1 - Exportfetischismus
Leck 2 - Neoliberalismus
Leck 3 - Antisozialismus
Leck 4 - Währungsverzicht
Leck 5 - Souveränitätsverzicht

Zustimmung.
Denke aber nicht dass sich die Demokratie überlebt hat. Besser gefragt, hat es Sie denn in Deutschland überhaupt je gegeben?
Denke etwas anderes als Volksherrschafft kann nicht in unserem Interesse sein. Oder will man sich von anderen gemäss deren Nutzen ewig Fremdbestimmen lassen?
Meine aber der Parlamentarismus hat sich wohl offensichtlich überholt. Was man ja auch an der Entscheidungsqualität (Sprich Gesetze und Entscheidungen) deutlich sieht.
Abstimmungen alle 4 oder 5 Jahre sind doch etwas binär, und erschöpfen meiner Meinung nach nicht meine Vorstellung von Volksherrschaft.
Ähnlich wird das auch schon in der Wissenschaft diskutiert. Davon hört man aber leider nichts im mainstream....

Die Politikverdrossenheit die sich in diesem Forum zeigt ist ganz schön deprimierend. Es mag damit zusammenhängen, dass einige Mitglieder im Forum sich gegen ein Leben in Deutschland und für eines in der Ukraine entschieden haben. Insofern ist hier (so hoffe ich zumindest) kein "repräsentativer" Bevölkerungsschnitt vertreten.

Bei all den negativen Kommentaren möchte ich an ein paar Punkte erinnern:
- in Deutschland herrscht Rechtssicherheit
- es gibt hier eines der besten Gesundheits- und Sozialsysteme der Welt (oder welche heute exsistierenden sind noch gleich besser?)
- das Bildungsniveau ist hoch und das Ausbildungssystem ist gut (schon wieder eines der besten der Welt)
- die Infrastruktur ist selbst im kleinsten Dorf hervorragend
- Pressefreiheit ist praktisch uneingeschränkt gegeben
- die Kontrolle des Parlaments, der Regierung und der Politiker funktioniert in meinen Augen sehr gut. Aktuelle Beispiele sind Wulff und ACTA aber auch die Tatsache, dass von konservatien Parteien inzwischen der Atomausstieg beschlossen wurde zeigt, dass Ideen sich über die Zeit durchsetzten können. Die Grünen waren einmal Ökospinner mit verrückten Ideen - heute sind sie in der Mitte der Gesellschaft angekommen. DAS ist funktionierende Demokratie. Vielleicht werden wir ähnliches bei den Piraten erleben.
- die Lebenserwartung ist bei Frauen wie Männern sehr hoch
- staatliche Einrichtungen und Bedienstete sind sehr verlässlich und in aller Regel unbestechlich; die öffentliche Verwaltung funktioniert
- es gibt ein gut erprobtes und funktionierendes Streikrecht; Arbeitnehmerorganisation in Gewerkschaften sind die Regel

Ich könnte immer weiter machen. Kurz: wir verdanken der Demokratie sehr viel. Es ist diesem System zu verdanken, dass sich der Volkswille durchsetzen konnte und wir heute alle von diesen Errungenschaften profitieren können.

Natürlich kann man vieles kritisieren. Sicher kann man Geld von oben nach unten besser und fairer umverteilen. Es gibt im deutschen Parlament sogar eine Partei, die sich dafür einsetzt - allein: sie wird kaum gewählt! Vielleicht ist es also gar kein "Volkswille" die Sozial- und Rentenbezüge zu erhöhen sondern lediglich der Wunsch einer Minderheit. Das ist der "Haken" an einer Demokratie - man kann überstimmt werden.

Aber jetzt kommt das beste: jeder, der Unzufrieden ist, kann seine Meinung dazu sagen, kann protestieren, kann Parteien, Vereine und Bürgerbewegungen gründen und er kann sogar das Land verlassen und z.B. in der Ukraine leben. Das ist eine Freiheit die man gar nicht hoch genug bewerten kann und die in sehr vielen anderen Ländern - vornehmlich denen, die nicht über eine funktionierende Demokratie verfügen - nicht vorhanden ist.

Wenn wir das System änderten hin zu noch direkterer Demokratie und zu noch mehr Umverteilung - die Menschen würden wir nicht ändern. Die wären noch immer auf ihren eigenen Vorteil bedacht! Genügend Kritik ließe sich darum an jedem System anbringen, das von Menschen getragen wird, da bin ich mir ganz sicher.

Zitat von MAP

Es mag damit zusammenhängen, dass einige Mitglieder im Forum sich gegen ein Leben in Deutschland und für eines in der Ukraine entschieden haben

Das sind aber nur ganz wenige. Ich glaube kaum, dass diese das Meinungsbild hier im Thread wesentlich verändern.

Zitat

Kurz: wir verdanken der Demokratie sehr viel.

Ist das wirklich der Demokratie zu verdanken? Kann sich dann das System in China hinstellen und die Legitimation aus dem enormen wirtschaftlichen Fortschritt ziehen? Wie beurteilt man es, dass es in einigen Staaten Südamerikas zu Zeiten der Militär-Diktatur wirtschaftlich besser ging, als in der nachfolgenden Demokratie?

Ich denke, der einzig wirkliche Vorteil einer Demokratie besteht darin, dass jemand nicht viele Jahrzehnte lang gegen den Willen der Mehrheit des Volkes regieren kann. Despoten sind so in einer Demokratie nicht möglich (zumindest so lange nicht, wie sie noch funktioniert).

Gruß
Siggi