Politische Situation in der Auseinandersetzung Ukraine/Russland

Als bekennender "Polen-Nichtliebender" muß man aber doch mal anerkennen, daß sich in Polen sehr viel ins Positive gewendet hat. Infrastruktur ist nur eine Sache, aber mir scheint, das sich bei Vielen auch ein wenig was an der inneren Einstellung getan hat. Das Verhalten der Leute entspricht heute im Jahr 2018 einfach auch nicht mehr der Mentalität in den Jahren 1994 oder 1997 - als ich öfter dort war.

Ob die Ukraine in etwa 10 Jahre "Polnisches Niveau" erreicht lassen wir mal dahingestellt. Aber wenn man sich das Baltikum ansieht, 3 Staaten der ehemaligen Sowjetunion, dann sind die mal mit Sicherheit der Ukraine um 10 Jahre voraus und wenn man sich speziell die estnischen volkswirtschaftlichen Zahlen ansieht, dann sind bei fairer Analyse bereits die Griechen in den wesentlichen Zahlen der Volkswirtschaft überholt, selbst beim durchschnittlichen Einkommen.

Ich sehe das Ganze nicht so pessimistisch in der Ukraine - ich denke der Transformationsprozeß wird sich irgendwann mal beschleunigen. Das braucht einfach Zeit.

Das Wachstum und die Veränderung etwas so großem und so lange sowjetisch geprägtem wie der Ukraine innerhalb eines Zeitraumes von ein paar jahren seit der Maiden Revolution zu beurteilen ist jawohl nicht wirklich ernst gemeint....
Die Ukraine ist falls es jemand entgangem ist momentan immernoch ständiger Destabilisierung von Russland ausgesetzt und wird vom iwf über Wasser gehalten.
Sobald sich das beruhigt (das ist der entscheidende Punkt) und das wird es hoffentlich unter einer neuen Regierung innerhalb der nächsten 3 Jahre, sehe ich ehrlich gesagt riesiges Potenzial.
Ich bin gerne optimistisch

Was hast Du gegen die Polen, @eetarga? ICH für meinen Teil halte sie für gute Nachbarn mit einer großen Geschichte. Und wie Du schon schreibst, ist es beeindruckend, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten entwickelten.

Zitat von eetarga

Ich sehe das Ganze nicht so pessimistisch in der Ukraine - ich denke der Transformationsprozeß wird sich irgendwann mal beschleunigen. Das braucht einfach Zeit.

Na hoffen wir mal, daß sich da nichts beschleunigt. Denn momentan würde ein noch schnellerer Absturz des Landes niemandem helfen. Für Realismus in Fragen der ukrainischen Entwicklung haben wir allen Grund: Bescheinigen Ökonomen der Ukraine schließlich mit dem derzeitigen "Reform"tempo einen Zeitrahmen von um die 80 Jahre, bis das Land den derzeitigen westlichen Standard evtl. erreicht...

Zitat von Patrick Christmann

Das Wachstum und die Veränderung etwas so großem und so lange sowjetisch geprägtem wie der Ukraine innerhalb eines Zeitraumes von ein paar jahren seit der Maiden Revolution zu beurteilen ist jawohl nicht wirklich ernst gemeint....

Warum hast Du dann mit Deiner weltfremden Prognose hier damit angefangen? Genau diese Sprüche kennen wir noch von vor knapp fünf Jahren... Auch damals war es die sowjetisch geprägte Geschichte und auch damals sprach mal weltfremd von zehn Jahren.

Zitat von Patrick Christmann

Die Ukraine ist falls es jemand entgangem ist momentan immernoch ständiger Destabilisierung von Russland ausgesetzt und wird vom iwf über Wasser gehalten.

Das ist ja nun alles falsch. Erstens ist es Ziel der ukrainischen Junta, die Beziehungen zu den Russen abzubrechen. Das der weitaus größte Teil der ukrainischen Außenhandels mit der Russischen Föderation abgewickelt wurde und wird, wird zur Erreichung des gesetzten Ziels von der ukrainischen Junta ignoriert. Durch Zerstörung der wichtigsten Geschäftsbeziehungen ohne eine tragbare Alternative destabilisiert sich die Ukraine selbst. Zweitens hält sich der IWF seit Monaten mit der Auszahlungen weiterer, gegen die eigenen Statuten verstoßender, Tranchen in einstelliger Milliardenhöhe zurück.

Zitat von Patrick Christmann

Sobald sich das beruhigt (das ist der entscheidende Punkt) und das wird es hoffentlich unter einer neuen Regierung innerhalb der nächsten 3 Jahre, sehe ich ehrlich gesagt riesiges Potenzial.
Ich bin gerne optimistisch

Potential sehe ICH auch für das reichlich mit Bodenschätzen gesegnete Afrika - doch hat sich dort so lange ICH mich entsinnen kann, über die letzten Jahrzehnte nichts wesentlich gebessert.

sind fast 30 Jahre keine Zeit für den Aufbau von ordentlicher Strukturen? Sie wollen partout nicht mehr sowjetisch angehaucht sein, aber betreiben den bürokratischen Standard unbeirrt weiter wie vor 50 Jahren. Inkl. Korruption....

Zitat von ICH

Warum hast Du dann mit Deiner weltfremden Prognose hier damit angefangen? Genau diese Sprüche kennen wir noch von vor knapp fünf Jahren... Auch damals war es die sowjetisch geprägte Geschichte und auch damals sprach mal weltfremd von zehn Jahren.

Das ist ja nun alles falsch. Erstens ist es Ziel der ukrainischen Junta, die Beziehungen zu den Russen abzubrechen. Das der weitaus größte Teil der ukrainischen Außenhandels mit der Russischen Föderation abgewickelt wurde und wird, wird zur Erreichung des gesetzten Ziels von der ukrainischen Junta ignoriert. Durch Zerstörung der wichtigsten Geschäftsbeziehungen ohne eine tragbare Alternative destabilisiert sich die Ukraine selbst. Zweitens hält sich der IWF seit Monaten mit der Auszahlungen weiterer, gegen die eigenen Statuten verstoßender, Tranchen in einstelliger Milliardenhöhe zurück.

Potential sehe ICH auch für das reichlich mit Bodenschätzen gesegnete Afrika - doch hat sich dort so lange ICH mich entsinnen kann, über die letzten Jahrzehnte nichts wesentlich gebessert.

Oje ich dachte das hier sei eine normale konstruktive Diskussionsrunde. .. Aber das driftet ja total in ein Niveau ab in dem ich nicht weiter diskutieren will.
Tut mir leid.

Zitat von Patrick Christmann

Das Wachstum und die Veränderung etwas so großem und so lange sowjetisch geprägtem wie der Ukraine innerhalb eines Zeitraumes von ein paar jahren seit der Maiden Revolution zu beurteilen ist jawohl nicht wirklich ernst gemeint....
Die Ukraine ist falls es jemand entgangem ist momentan immernoch ständiger Destabilisierung von Russland ausgesetzt und wird vom iwf über Wasser gehalten.
Sobald sich das beruhigt (das ist der entscheidende Punkt) und das wird es hoffentlich unter einer neuen Regierung innerhalb der nächsten 3 Jahre, sehe ich ehrlich gesagt riesiges Potenzial.
Ich bin gerne optimistisch

Vollkommen weltfremd.
Also ich bin hier seit etwa 2003. Das erste Mal war ich in der Ukraine 1997.
Seitdem wird hier reformiert und erneuert, Korruption bekämpft usw.
Jedenfalls wird so getan...:))
Am Zivilrecht, den Prozessordnungen oder gar am Steuersystem ändert man nichts.
Also an den wesentlichen Dingen, die angegangen werden müssten um veränderungen herbei zu führen.
Das ist noch nichtmal in der Diskussion.
Das wird auch so lange so bleiben wie es die Ukraine gibt.
Diese Reformen sind eine reine Propagandablase, das ist leider die Realität.
Übrigens hat mir die neue Polizei auf dem Weg nach Deutschland 2 Mal 500.- Grn abgeknöpft.
Damit ist objektiv für jeden Erkennbar die Korruptionsbekämpfung und Polizeireform gescheitert.
Hätte man sich sparen können. Es ist exakt wie seinerzeit beim Dai....:))
Übrigens war das 2004 schon dasselbe nach der ersten "Revolution". Das ist genauso im Sande verlaufen.
Und Timoschenko steht genau wie damals schon in den Startlöchern...:))
Also genauso wie es Wirtschaftsblasen gibt, gibt es auch Politblasen.
Tja und das hier ist eine.
Weiter nix.

Zitat von Patrick Christmann

eine normale konstruktive Diskussionsrunde. .. Aber das driftet ja total in ein Niveau ab in dem ich nicht weiter diskutieren will.

Ach so.

Dir genügt "Slava Ukraina" ?

Zitat von Ahrens

Übrigens hat mir die neue Polizei auf dem Weg nach Deutschland 2 Mal 500.- Grn abgeknöpft.

Was war denn da los ?

Ist ja nicht grad wenig.

Früher ging alles mit 10 Euro ab...

Nix. Kein Licht und einmal in Kiew falsch abgebogen.
Ich hatte keinen Bock da rum zu labern und nur grosse Scheine dabei.
Weniger hätte es wohl auch getan....:)))

Zitat von Patrick Christmann

Oje ich dachte das hier sei eine normale konstruktive Diskussionsrunde. .. Aber das driftet ja total in ein Niveau ab in dem ich nicht weiter diskutieren will.
Tut mir leid.

Was?

Die Wahrheit? Ist hart, ICH weiß.

Wahrscheinlich stößt Du Dich an diesem "weltfremd". Sorry, aber wie soll man diese Illusion sonst bezeichnen? Wir brauchen doch nur mal auf Deutschland zu schauen, wo der Osten innert knapp 30 Jahren noch nicht das Niveau der alten Bundesländer erreicht hat! Und das trotz das die Ostländer massive finanzielle Unterstützung der alten Bundesländer im Rahmen des Länderfinanzausgleichs, aus diversen Sonderfonds und aus dem €U-Budget bekommen. All diese Gelder stehen der Ukraine nicht zur Verfügung und dazu ist man dort auf höchster Ebene damit beschäftigt die eigene Wirtschaft an die Wand zu fahren!

Mir tut es leid, wenn Leute dies nicht sehen wollen. ICH wünsche mir ja auch, daß es dort mal so langsam aufwärts geht. Aber es klaffen nunmal große Unterschiede zwischen Wunsch und Realität, die man nicht einmal damit beseitigt, indem man sich beleidigt von einer Diskussion über die Realitäten zurückzieht, die mal selbst losgetreten hat!

Zitat von OBM100

sind fast 30 Jahre keine Zeit für den Aufbau von ordentlicher Strukturen? Sie wollen partout nicht mehr sowjetisch angehaucht sein, aber betreiben den bürokratischen Standard unbeirrt weiter wie vor 50 Jahren. Inkl. Korruption....

Meiner meinung nach will sich die ukraine erst seit der Maiden Revolution von der sowjetischen zeit verabschieden.
Die Mehrheit der Ukrainer vermutlich erst seit noch kürzerer Zeit.
Dieser Prozess gerade diese tiefsitzenden Probleme wie Korruption zu lösen dauert natürlich Zeit.

Zitat von Patrick Christmann

Meiner meinung nach will sich die ukraine erst seit der Maiden Revolution von der sowjetischen zeit verabschieden.
Die Mehrheit der Ukrainer vermutlich erst seit noch kürzerer Zeit.
Dieser Prozess gerade diese tiefsitzenden Probleme wie Korruption zu lösen dauert natürlich Zeit.

Wenn man sich davon lösen will ja, aber das glaube ich nun wieder nicht. Es fängt doch schon bei den Lehrern an, geht über Staatsdiener bis in die oberen Etagen (wie ja in Deutschland auch, vor allem in den oberen Etagen), und hört bei Ärzten und Krankenschwestern auf.

Zitat von Patrick Christmann

Meiner meinung nach will sich die ukraine erst seit der Maiden Revolution von der sowjetischen zeit verabschieden.
Die Mehrheit der Ukrainer vermutlich erst seit noch kürzerer Zeit.
Dieser Prozess gerade diese tiefsitzenden Probleme wie Korruption zu lösen dauert natürlich Zeit.

Das ist bald 30 Jahre her.....:)))
Naja, Deutschland kämpft ja auch immer noch gegen Hitler.
Je länger er tot ist, desto intensiver wird der Wiederstand dagegen.
Ist wohl ungefähr dasselbe....
In der Ukraine kann man es auch umgekehrt sehen.
Das Einzige was noch funktioniert stammt aus Sowjetzeiten.
Und jetzt ist die Substanz langsam verfrühstückt.
Korruptionsbekämpfung ist weit und Breit nicht zu sehen.
Höchstens Alibi-Veranstaltungen um die eigentlichen Probleme nicht anzugehen.
Denn daran haben viele Leute kein Interesse.
Das die ukrainische Gesellschaft einen westlichen Verlauf nimmt, halte ich für ausgeschlossen.
Das versucht man seit 30 Jahren. Nicht erst seit dem Maidan. Es führt nirgendwo hin. Jedenfalls nicht für die Ukraine. Zumal das westliche Modell wohl auch abgewirtschaftet hat. Angefangen bei den USA und weiter zur EU.
Das die noch lange weiterexistiert ist eher unwahrscheinlich.
Die Bilder aus Frankreich sehen genauso aus wie die vom Maidan.

Tut mir leid wenn ich gerade nicht auf alle kommentare eingehen kann. Ich bin zeitlich sehr gebunden.

Das der sowjetische Einfluss auf eine durch den Staat "gehirngewaschene" Generation mit dem Mauerfall sofort beendet wurde ist ihre Meinung...

Meine Meinung bleibt:
Erst jetzt eine Generation Später langsam verschwindet es mehr und mehr und das ist auch logisch.
Die jungen Leute sind viel westlicher und weltoffener erzogen.
Diese Generation ist jetzt anfang 20 und jünger.
Sie werden der Zeit ihren eigenen Stempel aufdrücken.
Meine volle Unterstützung haben sie aufjedenfall!

Zitat

Zumal das westliche Modell

Zitat

Zitat

Am Zivilrecht, den Prozessordnungen oder gar am Steuersystem ändert man nichts.
Also an den wesentlichen Dingen, die angegangen werden müssten um veränderungen herbei zu führen.

@Ahrens - mit oder ohne Modell, egal ob West oder Ost - aber genau die von dir benannten Dinge sind es doch!
Und
da kann ich am deutschen Rechtssystem und z.B. dem HGB nichts wirlich
schlecht finden. Estland hat das deutsche HGB quasi 1=1 kopiert und ist
gut damit gefahren. Dann noch ein supereinfaches Steuerrecht dazu, das
vereinfacht auch rechtliche Auseinandersetzungen, und es geht nach vorne
- oder?

@ Patrick

Zitat

Sie werden der Zeit ihren eigenen Stempel aufdrücken.

Solange
in der Ukraine die geballte wirtschaftliche Macht in den Händen von zu
wenigen Personen mit politischem Einfluß konzentriert ist, so lange
stempeln alle Anderen, egal welcher Generation angehörend, eher Umschläge auf der Post.

Ich sehe jetzt schon die II. Generation Post-Sovietisten hier vor mir. Ich rechne ab 1994 (für das
Baltikum) und im Grunde kann man in der Ukraine nicht so früh mit dem
Startpunkt beginnen.
Vorsichtig geschätzt würde ich einen generationsbedingten Wendepunkt bei/ab 2030 ansiedlen wollen...

Hehehehe.....
Aber gerade das kopiert die Ukraine nicht.....:))))
Also ein BGB, eine sinnvolle Zivilprozessordnung oder ein effektives Steuerrecht.
Stattdessen tauscht man Richter aus.....:)))
Ist wie gesagt nicht angedacht und auch nicht in der Diskussion.
Stattdessen eine Justizreform bei der nur andere Köpfe mit dem selben unbrauchbaren Instrumentarium umgehen müssen. Und das verkauft man dann als Reform....:)))
Hinter diesen Slogans mit denen man "Reformen" verkauft befindet sich ausser Luft gar nichts.
Exakt wie 2004....:)))

BTW.
Die Jugend hier würd ich nicht überschätzen.
Das von denen mehr zu erwarten ist, als den Vorgängergenerationen, erschliesst sich mir nicht.
Dazu gehört mehr als Idealismus, Phrasendrescherei und guter Wille.
Die derzeitige Jugend glänzt durch Unselbstständigkeit, Verweichlichung und dazu sehr unpassend- exorbitante materielle Ansprüche.
Tja und einer Flucht vor den Problemen durch Auswanderung.
Ganz ähnlich wie in Deutschland. Aber die Vorraussetzungen dazu fehlen.
Wie gesagt, das sind hundertfach wiederholte Phrasen, die sich aber nicht mit der Realität decken.

Nebenbei um damit mal aufzuräumen-
Das junge Leute weniger korrupt wären als Alte ist ein Märchen.
Jedenfalls in der Ukraine.
Korruption, Inkompetenz oder Faulheit sind nicht automatisch Eigenschaften sowjetisch geprägter Leute.
Man findet sie im selben Masstab bei Leuten die nach dem Ende der SU geboren sind.

Man projeziert da eigene Vorstellungen und Erfahrungen auf ein anderes Land, das man nicht wirklich kennt.