Politische Situation in der Auseinandersetzung Ukraine/Russland

Die Leier verbreitet man in Europa schon seit 200 Jahren. Und, wer ist Grossmachtund wer ist heute Vasall?
Also ich hätte lieber eine korrupte Diktatur als noch 2 Wochen Merkel.....:)))

Offensichtlich warn Sie letztlich erfolgreich.
Damit haben sie den Krieg gewonnen und wir sind Ammiknechte....:))
Rechts Links kann ich Heute nichts mehr mit anfangen.
Das sind Heute die Propagandamaschen der Lügenpresse.
Alles was Opposition ist ist Heute Rechts.
In 10 Jahren ist es wieder Links. Wies grade passt..

Zitat von Dodger

".

Allein die Waffen, die Menschen und das Material das Russland damals schon in die Ukraine geschickt hat um dort "russische Völker" zu schaffen... lächerlich. Keine Frage das die Ukraine auch jenseits der Legalität operierte. Aber der eindeutig kriminellere ist Russland.

Da hätte ich gern mehr darüber gewußt. Am besten mit Quellennachweis.

rotfuchs: deine kindischen Beleidigungen gefallen sicher deinen engstirnigen Freunden. Es ist mir egal ob du mich ernst nimmst oder nicht. Aber diese rechten Anspielungen mit "Pseudodemokratie" etc. sind affig... und dann noch der vergleich mit einem Kümmelland wie Russland.
[/quote]
Ich kann mich nicht daran erinnern, dich beleidigt zu haben. Im Gegensatz zu dir. Also keine persönlichen Anfeindungen bitte. Im Schutze der Anonymität fühlt man sich stark.

Zitat von Dodger

Sorry Ahrens, da redest du dir echt was schön. In Russland gehts nirgends aufwärts... die Hälfte des Landes lebt im Mittelalter. BIP etc. entwickeln sich zwar ok, aber verglichen mit Putins grossen Plänen nach seiner Wiederwahl ist das halt nix. Noch dazu sind 3/4 des Landes abgehängt. Der Ausblick russlandfreundlicher Medien/des russischen Wirtschaftsministeriums sind auch nicht so dolle. Vom Problem der Korruption will ich mal garnicht reden...

In Russland gibts nur Putin, alles andere sind Marionetten... ich verstehe eure Gesinnung, aber das Rechte auf einmal Russland so toll finden kann ich nicht nachvollziehen. Man kann sicher in Deutschland vieles kritisch sehen. Aber eine korrupte Diktatur wie die in Russland will hier wohl nur eine sehr kleine Minderheit haben

Wenn du meinst, in Deutschland gibt es keine Korruption, dann lebst du ziemlich hinterm Mond. Die hat hier nur andere Dimensionen und die "Normalbürger" kommen weitestgehend ohne aus. Finde ich persönlich noch viel schlimmer.
Ach so, ich habe hier noch eine Frage an dich. Vielleicht habe ich es ja überlesen. Warst du schon mal in Russland und/oder in der Ukraine??

Hallo Peter,
so wie ich das verstehe wirst Du ja bald nach Moskau weiter ziehen?
Was machst Du noch in der Ukraine?
Und Deutschland? Was hast Du noch mit Deutschland zu tun?

Dessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe?

Zur Info, meine Verwandten leben im Speckgürtel von Moskau.
Ich weiß also, von was sie LEBEN.

Und was hast Du in diesem Forum verloren?

:))))

@dogder
Bezüglich Donbass, Ukraine - Russland :

Das ist wie die Diskussion, was war zuerst hier : Die Henne oder das Ei.
Ursache und Wirkung.
Es gibt auf jede Reaktion eine Gegenreaktion.

Fakt ist, dass die ukrainischen Politiker mit ausgebildeten rechtsradikalen Banden alles Russische entfernt haben. Da geht es um Menschenrechte, auf die sich so viele hier beziehen.
Das Russische ist dort nicht nur eine Minderheiten Sprache, sondern die Muttersprache der Mehrheit.

Siehe es so :
Russland unterstützt den Kampf gegen Nazis der Ukraine.
Russland unterstützt die Einhaltung der Menschenrechte und Menschenwürde in der Ukraine, stellt sich gegen undemokratische Repressalien.

Dann ist es auch leichter zu akzeptieren für dich. Man muss halt auch genauer schauen, was wirklich dahinter steckt. Findet man abseits von ARD, ZDF, Spiegel und Süddeutsche.

Zitat von Dodger

rotfuchs: ja war schon dort... in beiden Ländern. Und als Ossi kenne ich auch noch die "alten" Verhältnisse.

Ich habe nicht gesagt das es in Deutschland keine Korruption gibt. Aber der Vergleich Deutschlands mit Russland oder der Ukraine verbietet sich wohl in Bezug auf Korruption.

Such dir bzgl. Waffen und Soldaten einfach Berichte der OSZE raus... aber du kannst natürlich gerne der russischen Propaganda glauben das sich die Soldaten nur verlaufen haben etc. Woher meinst du haben die Separatisten die ganzen Waffen gehabt? Gebastelt? Noch dazu hat Russland schön die internationalen Inspektoren fern gehalten...

Administrator: sorry, aber schon mit dem Begriff "Lügenpresse" disqualifizierst du dich. Man kann einzelne Medien kritisieren, aber so zu tun, als ob alle schlecht sind die Dinge berichten die einem nicht passen. Das ist pauschalisierender Schwachsinn. Andererseits hier irgendwelche Propaganda-Seiten zu verlinken... naja.

@RumboReload: dein Vergleich hinkt aber gewaltig. Du stellst die Zahlen in den Raum... Deutschland hat ne ganz andere Wirtschaftsleistung.
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Da ist jetzt Korruption weniger schlimm?
In Russland ist v.a. die Alltagskorruption ein Problem... bei uns gehts dann eher ums "grosse Geld". In Deutschland muss man ggf. Strafen fürchten... in Russland musst du dann nur die richtigen Leute kennen. Das ist für mich als Bürger ein riesen Unterschied.Nicht umsonst gammelt Russland bei Transparancy Int. irgendwo hintenrum... wenn dich das Thema wirklich interessiert schau dir mal das Thema "Korruptionswahrnehmungsindex" an. Wobei ich auch bezweifel das es für Russland überhaupt belastbare Zahlen gibt...

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Das mag aus deiner sicht ja alles richtig sein. Ich versuche nur, einige Dinge objektiv zu sehen. Wenn du in Deutschland die richtigen Leute kennst, wird dir auch nur eine geringe Strafe, sozusagen pro forma, auferlegt. Putin ist bestimmt keine Heiliger, aber nach Recht und Gesetz dürfte unsere Kanzlerin auch nicht mehr Kanzlerin sein. Sie hat, und das ist nicht nur meine kleingeistige Meinung, eindeutig Gesetze gebrochen. Aber da gibt es noch genug andere, innerhalb und ausserhalb der Politik. Mich interessieren aber mehr die Leute, die für uns(das Volk) arbeiten sollen und von uns bezahlt werden. Aber wie dem auch sei, davon gibt es einige. Und ich nehme mich davon nicht aus, ich habe auch schon gegen Gesetze verstossen. Was mich hier stört, ist das einseitige Denken und das "mit zweierlei Mass" messen.
Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Momentan drängeln sich im Wertewesten aber alle um den ersten Stein.

Und sorry, das ich da nochmals nachhake. Aber aufgrund deiner bisherigen Äußerungen würde mich schon interessieren, wann du zuletzt in der Ukraine warst und wo?
Ich war in den letzten 5 -6 Jahren ca. 20 mal in der Ukraine. Auch unmittelbar nach dem Maidan in Kiev und Donezk. Ich habe Verwandte in Lugansk und enge Freunde in Charkov. Und ich denke, ich kann da schon ein wenig mitreden und beurteilen. Ich muss mir auch keine Berichte der OSZE raussuchen. Mir ist schon klar, dass dort, und wir sprachen vorwiegend über die Krim, Waffen waren. Immerhin sind dort seit Jahrzehnten ca. 40.000 russische Soldaten/Matrosen stationiert.
Was die Lügenpresse angeht, nehmen sich beiderseits (Russland, BRD) die staatlichen Medien nichts. Ich glaube denen schon lange nicht mehr. Aber ich glaube den Leuten vor Ort, mit denen ich spreche.
Und was ich noch glaube, unabhängig vom Thema Ukraine, Russland und wie sie alle heissen: Dieses Land geht langsam den Bach runter, weil man z.B. Gier mit Werten verwechselt. Ich habe es mir in den Jahren zueigen gemacht, mir doch selbst mal an die Nase zu fassen, bevor ich über andere urteile.

Zitat von Dodger

rotfuchs: ja war schon dort... in beiden Ländern. Und als Ossi kenne ich auch noch die "alten" Verhältnisse.

Ich habe nicht gesagt das es in Deutschland keine Korruption gibt. Aber der Vergleich Deutschlands mit Russland oder der Ukraine verbietet sich wohl in Bezug auf Korruption.

Such dir bzgl. Waffen und Soldaten einfach Berichte der OSZE raus... aber du kannst natürlich gerne der russischen Propaganda glauben das sich die Soldaten nur verlaufen haben etc. Woher meinst du haben die Separatisten die ganzen Waffen gehabt? Gebastelt? Noch dazu hat Russland schön die internationalen Inspektoren fern gehalten...

Administrator: sorry, aber schon mit dem Begriff "Lügenpresse" disqualifizierst du dich. Man kann einzelne Medien kritisieren, aber so zu tun, als ob alle schlecht sind die Dinge berichten die einem nicht passen. Das ist pauschalisierender Schwachsinn. Andererseits hier irgendwelche Propaganda-Seiten zu verlinken... naja.

@RumboReload: dein Vergleich hinkt aber gewaltig. Du stellst die Zahlen in den Raum... Deutschland hat ne ganz andere Wirtschaftsleistung. In Russland ist v.a. die Alltagskorruption ein Problem... bei uns gehts dann eher ums "grosse Geld". In Deutschland muss man ggf. Strafen fürchten... in Russland musst du dann nur die richtigen Leute kennen. Das ist für mich als Bürger ein riesen Unterschied.Nicht umsonst gammelt Russland bei Transparancy Int. irgendwo hintenrum... wenn dich das Thema wirklich interessiert schau dir mal das Thema "Korruptionswahrnehmungsindex" an. Wobei ich auch bezweifel das es für Russland überhaupt belastbare Zahlen gibt...

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Also dieses Wording ist wie aus der Tagesschau.
Die Lügenpresse wird Lügenpresse genannt weil Sie lügt....:)))
Deshalb nenne ich sie so.
Ganz Pauschal und ohne Ausnahme. Und das schöne ist man braucht das gar nicht mehr konkretisieren. es weiss sowieso jeder wer und was gemeint ist, weil man es täglich sieht.
Was nicht verboten ist kann verlinkt werden.
Was für die Lügenpresse gilt muss auch für alle anderen Medien gelten.
Das ist Meinungsfreiheit. Klar, dass das der Lügenpresse nicht passt. Die hatten da früher ein Monopol drauf.
Wer sich hier disualifiziert entscheide ich und das Forenteam....:)))
Und zwar ganz diktatorisch und unter ignorierung aller demokratischen Prinzipien....:)))
Und machen kannst Du dagegen gar nichts....
Wie im richtigen Leben auch...:)))

Zitat

Dazu, aus jüngerer Geschichte:
Den Russen wurde bei der deutschen Wiedervereinigung hoch und heilig versprochen, dass die damalige NATO-Grenze (Deutschland) nicht weiter nach Osten verschoben wird: Also kein Beitritt von Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Estland, Lettland, Litauen, etc. zur NATO. Wie sieht es jetzt aus?
Und:

Immer wird hier nach der sogenannten Selbstbestimmung geschrien und darauf verwiesen! Dazu dann doch mal: a) wer bitte hat wem denn konkret was versprochen? Komischerweise gibt es darüber keine schriftlichen Vereinbarungen. Und hoch nund heilig mal gar nicht, der Papst war nicht dabei und ich kann mich an keine Bibelschwüre erinnern.

Und nun Nato oder Ami Bashing hin oder her, es ist wohl kein Balte mit der Eisenbahn in die Wüste nach Nevada verbracht worden und durfte dort mit der Schaufel im Sand wühlen, aber es sind leider eben zigtausende Balten mit der Eisenbahn nach Sibirien "spazieren gefahren" und durften dort mit dem nicht vorhandenen Klappspaten bei der Ankunft im November Kartoffeln pflanzen.

und b) wenn die Beitrittswünsche, wie z.B. von Estland und Litauen , klar und demokratisch zu Stande gekommen sind, bitte mit welchem Recht verweigere ich dann die Aufnahme?

Das diese Beitrittswünsche zum Teil eben auf Erfahrungen s.o. beruhen, das sollte man einfach mal als historisch verständlich annehmen, eben und gerade auch im Kreml.

Wenn ich unter dem Regenschirm Platz habe, Regen droht (oder nach Meinung des Fragestellers drohen könnte), dann teile ich doch meinen Schirm wenn der Fragsteller mich drum bittet. Ob irgendein Knaller was dagegen hat oder nicht, das ist mir doch bitte Lattenhagen!

my2c

Teilweise stimme ich deinen obigen Ausführungen zu.
Nicht aber in den Punkt, dass der Sowjetunion damals nichts versprochen wurde. Wäre ja vollkommen weltfremd.
Dass damals nicht ein Staatsvertrag gemacht wurde, ist der Gutgläubigkeit von Gorbatschow geschuldet
"Keinen Inch weiter nach Osten": Was den Russen zur Wiedervereinigung über die Nato versprochen wurde | Telepolis

Na klar kann man Länder in die Nato oder in beliebige andere Organisationen aufnehmen oder Militärbündnisse bilden.
Keine Frage.
Aber man muss doch auch die Überlegung anstellen, was dann darüber hinaus noch passiert und daraus folgt.
Da gibt es neben juristischen, Völkerrechtlichen Aspekten ja auch noch anderes zu bedenken.
Also z.B. die militärische, Diplomatische Geostrategische usw.

Man kann z.B. von Dach springen. Das ist nun nicht verboten.
Allerdings zieht man sich dabei unter Umständen schwere bis tödliche Verlettzungen zu, weil man die Sache nicht nur unter juristischen, sondern auch physikalischen und medizinischen Gesichtspunkten betrachten muss oder zumindest sollte, wenn man nicht vollkommen irrational handelt.
Mit der Nato-Osterweiterung ist es dasselbe.
Wobei es hier wohl kaum so ist, dass man sich das nicht vorher genau überlegt hat und genau das erreichen wollte.
Sicherheitsüberlegungen von 3 Zwergstaaten dürften hier für den Ami vorgeschoben und nicht der Grund für sowas sein. Das wäre ein Novom. Ansonsten kümmert er sich nicht um sowas. Wie jeder ander Staat auch nicht, wenn es nicht seinen Interessen dient.
Wenn doch wird es aber auch nicht besser, weil damit die bestehenden Mitglieder sehenden Auges in die Konfrontation getrieben werden und wurden.

BTW. an diese Versprechen die Nato würde nicht ausgedehnt kann ich mich klar erinnern.
Das wurde seinerzeit in der Schule gelernt und das kam in den Nachrichten Rauf und Runter. Alle Namhaften Deutschen und Ausländischen Politiker haben das verlautbart.
Das wurde als Bedingung für die Wiedervereinigung hingestellt. Die Nato sollte selbst nicht in die DDR.
Daran erinnere ich mich- und wahrscheinlich jeder der es erlebt hat ganz klar.
Heute nun zu sagen das war nicht so, ist schon etwas orwellmässig.

Zitat von eetarga

und b) wenn die Beitrittswünsche, wie z.B. von Estland und Litauen , klar und demokratisch zu Stande gekommen sind, bitte mit welchem Recht verweigere ich dann die Aufnahme?

Nach der Logik müßten die Russen längst in der NATO sein...

Aber hey, wenn man schon der NATO - einem Rußland eideutig feindlich gesinnten Bündnis - beitritt, dann sollten diese Zwergstaaten auch nicht darüber jammern, wenn die Russen entsprechend durch Truppen- und Waffenstationierungen darauf reagieren.

Ausserdem gibt es ja keinen Zwang beliebige Mitglieder aufzunehmen, sprich ihnen millitärische Beistandsszusagen zu geben, mit denen die dann wieder Politik machen.
Ohne die könnten Sie das gar nicht. Erst dadurch werden Sie zu internationalen Akteuren. Denn das ist der Kern und nicht irgendwelche Mitgliedschaften wie in einem Sportverein.
Historisch würd ich das damit Vergleichen, dass man auchmal auf dem Balkan alle möglichen Verpflichtungen und Zusagen an alle möglichen nationalistischen Kleinstaaten gegeben hat.
Auch erst dadurch haben Sie Politik gemacht. Ansonsten wäre das bei Spinnereinen geblieben.
Tja das Ergebnis ist bekannt und juristische Argumentationen interessieren Heute wohl keinen mehr in dem Zusammenhang.
Aber das waren ja Gott sei Dank andere Zeiten....:)))
Wolln wir hoffen, dass die Zeit Heute anders läuft als vor 100 Jahren....:))

Wir erinnern uns Mal, was den Älteren hier mal seinerzeit in der Schule beigebracht wurde.
Danach hat man es lange als Hauptursächlich für den ersten Weltkrieg angesehen, dass Deutschland seinerzeit den Rückversicherungsvertag mit Russland im 19. Jahrhundert nicht verlängert hat und stattdessen die Entente Cordiale zwischen Russland und Frankreich zustande kam.
Solche Zusammenhänge der Diplomatie und Geopolitik hat man früher in der Schule gelernt. Heute sind diese Lehren der Geschichte schlicht nicht mehr präsent.
Stattdessen moralisierender Senf und vermeintliches Völkerrecht.
Heute Argumentiert man oberflächlich juristisch unter Ausblendung der einfachsten Realitäten und geschichtlicher Erfahrung.
Wenn ich Millitär an die Grenze eines Staates verlege, und dann noch in, und durch Drittstaten dann sind das Agressionshandlungen. Das zeigt die europ. Geschichte und kein Rechtslehrbuch. Egal wie man das juristisch bewertet. Das ist dasselbe wie mit dem Dach.

"..Und nun Nato oder Ami Bashing hin oder her, es ist wohl kein Balte mit der Eisenbahn in die Wüste nach Nevada verbracht worden und durfte dort mit der Schaufel im Sand wühlen, aber es sind leider eben zigtausende Balten mit der Eisenbahn nach Sibirien "spazieren gefahren" und durften dort mit dem nicht vorhandenen Klappspaten bei der Ankunft im November Kartoffeln pflanzen."

...meinst du die hier ? - bitte um Aufklärung !
Lettland: Jubel für SS und Bundeswehr | Das Erste - Panorama - Meldungen
- wenn ja, dann hätten die sich einen solchen Sibirien Aufenthalt redlich "verdient",....aber halt, ...in DE gibt es sogar noch Gratifikationen...dazu, so ein O-Ton hier ist doch auch erhellend

". "Wir kämpfen im Osten der Ukraine gegen Russland", die lettischen SS-Männer hätten die gleiche Situation damals erlebt, so Kovalcuk. "National Corps" ist der politische Arm der paramilitärischen Asow-Bataillone, die offen Nazi-Symbolik verwenden. Gewalt ist die einzige Sprache, die die Russen verstehen." Die SS-Kämpfer von damals dienten heute als Vorbilder...Die Russen, meint der Lette, seien schon aufgrund ihrer Gene faul, räuberisch und "im Grunde Parasiten". Šēfers' Vater war 1942 in die unter deutscher Führung stehenden Polizei-Bataillone gekommen, die maßgeblich an der Ermordung von mindestens 70.000 lettischen Juden beteiligt waren und später in der SS aufgingen. Am Judenmord sei sein Vater aber nicht beteiligt gewesen, er sei erst dazugestoßen, als Lettland schon "judenfrei" gewesen sei, sagt Šēfers und
s c h m u n z e l t."

Vor langer Zeit hatte ich schon mal die Frage aufgeworfen, was am Baltikum für den Russen so interessant ist (was man nicht selbst hat) und eine russ. Invasion befürchten lässt ?, - konnte mir leider bisher noch keiner beantworten....vllt. weisst du ja eine Antwort - "Volk ohne Raum" fällt als Grund wohl aus ?!

Tja, zu viele Gedanken darf man sich darüber nicht machen, mit wem man da verbündet ist und wem wir da Schutz vor wem auch immer garantieren..:)))
Dieselben Leute die hier wegen angeblich Rechten Äusserungen sofort Nazi schreien, haben aber keine Probleme mit Verbündeten, die SS-Märsche abhalten und SS Denkmäler aufstellen.
Stell ich mir grad Bildlich vor, Sepp-Dietrich Büste vor dem Reichstag.....:)))
Oder Ein SS-Division Hitlerjugend-Gedenkmarsch, mit Ehrengast Merkel auf der Tribüne ...:))
Hier ist das strafbar und da halt ein Ausdruck der Demokratie oder des Wiederstands gegen die Russen..
Mir auch nicht ganz eingänging, warum ich hier nicht in SS-Uniform auf der Strasse rumlaufen darf in Lettland und Litauen aber schon und dass das nicht zu dem üblichen Geheul von Maas führt.
Wenn ich sowas sehe beschleicht mich auch das Gefühl dass die etwas andere Werte vertreten als Klaus Kleber oder Angela Merkel. Um es Mal vorsichtig auszudrücken....:)
Ganz ähnlich wie hier in der Ukraine.

Immer dieses Gejaule um die lettischen SS Angehörigen.

Ich bitte mal, und wenn es sein muß unter Zuhilfenahme des Taschenrechners, die folgende Rechnung geistig nachzuvollziehen.

Jüngstenfalls war der "böse Faschist" 17 Jahre alt als er den Streitkräften beitrat. Also feierte er um die Jahrtausendwende seinen 72. Geburtstag - und schafft es heute im Rollstahl, oder schnaufend und stöhnend mit über 90 noch zum Denkmal oder durch Riga. Mein Gott, welch Bedrohung des östlichen "Vaterlandes"!

Wir können ja nun gerne in allen Feinheiten diskuttieren, ob er gezwingen wurde damals den Streikräften beizutreten, oder seine in der ersten Deportationswelle eventuell verschleppten oder getöteten Verwandten zu rächen, oder einfach ein böser Nazi war, oder, oder, oder...

Aber mal im Ernst, das Problem stirbt demnächst aus!

Die Wahrheit in dieser historischen Diskussion ist nicht einfach zu finden. Vielleicht wäre es einfach besser, wenn man beide Seiten dazu auf die Grundsätze verweisen könnte, das

a) die Russen ja bis Kurland mußten um die deutsche Armee zu bekämpfen
und
b)für viele Letten eben die rote Armee eben nicht als Befreier sondern als Besetzer kam
und
c) es im Grunde für die Balten die Wahl zwischen Pest und Cholera war - ob man nun aus westlicher Richtung in den Osten schoß oder aus östlicher Richtung in den Westen - die Kugeln flogen durch die eigene Heimat bzw. den eigenen Vorgarten...

Zitat

or langer Zeit hatte ich schon mal die Frage aufgeworfen, was am Baltikum für den Russen so interessant ist (was man nicht selbst hat) und eine russ. Invasion befürchten lässt ?, - konnte mir leider bisher noch keiner beantworten....vllt. weisst du ja eine Antwort -

Ja, diese Antworten gibt es:

genannt seien nur: die Phosphatvorkommen in Estland, die Seefischerei und Fischverarbeitung, der Hafen in Klaipeda als Kriegssprungbett in den Westen (Mukran), der Tiefwasserhafen in Paldiski mit dem seismologischen ? Aufbau für die Unterbringung der U-bootfloote, die erfolgreiche Landwirtschaft (als Hinterland für St. Petersburg), die estnische Elektronikindutrie bzw. Feinmechanik, die lettische Elektro- und Elektronikindustrie - langt dir das?