Warum immernoch Hilfe? Ketzerische Frage!

Herr Budweiser, als was definieren Sie sich denn? Normal ist schon ein Begriff der Undefinierbarkeit in einer Zeit in der nach Beinfreiheit in der Politik und Werte geleitete Richtlinienkompetenz geschrieen wird, ohne zu wissen was Werte eigentlich sind.
Hier spreche ich einmal ganz eindeutig für die Ukrainer, Freundschaft und Familie steht über Religion und Politik und ist durch nichts, rein gar nichts zu ersetzen! Eine Gesellschaft anzuprangern ist für den, der nicht in dieser Gesellschaft lebt, ein leichtes, aber mal in einem ukrainischen Krankenhaus in der sogenannten Provinz nach einem Hörsturz aufzuwachen und wieder rege am Leben teilzunehmen, seinen Garten umgraben etc., etwas vollkommen anderes. Also kommt wieder mit den Füssen auf die Erde, Scheiße wird woanders auch zur genüge gebaut. Und die Ukrainer sind nicht Schuld an der Nichterfüllung Eurer zu hoch gesteckten Erwartungen, da habt Ihr in Deutschland viel engere Verwandte im Westen und speziell im Süden. Nun lasst doch mal eine Diskussion zu, was habt Ihr zu bieten? Danke Oldtrotter

Siggi hat schon vieles richtig beschrieben. Ich war 1993 das erste mal in der UA: Überall öffentliche und kostenlose
Telefonapparate (unser Sohn hat alle 10 Minuten die Oma angerufen), Handys, PC usw. = Fehlanzeige, unser Fahrzeug war
in den ersten 7 Tagen das einzige westliche Fabrikat, das ich sah. Es fuhren in der Stadt so gut wie keine privaten Fahrzeuge
und wenn, dann wurden sie als Taxi benutzt. Die Herren der ehrenwerten Gesellschaft fuhren damals noch 15 Jahre alte 7er BMW
mit abgeklebten Scheiben.
Der Trolleybus hat 2 Pfennig gekostet, 1 Brot kostete 22 Pfennig aber eine Flasche Bier 0,5L kostete stolze 1 Mark (Luxus pur)
Wir waren mit der Familie (8 Personen) Abends im besten Restaurant Essen (reichlich Sekt, Wodka, Kaviar, und Bier für mich) und Tanzen, Rechnung insgesamt 55 D-Mark.
Die Währung nannte sich Kuponi und man erhielt für 20 Mark etliche Millionen davon.
Die Städte waren Abends dunkel, kaum Beleuchtung und überhaupt keine Lichtreklamen.
Am Bahnhof saßen rund um die Uhr einige hundert Bettler, Zugfahrkarten gab es nicht am Schalter sondern nur von Herren
in schwarzen Lederjacken in der Bahnhofshalle. Wartezeit an der Grenze (ohne Bearbeitungsgebühr) ca 12 Stunden,
für 50 Dollar ca. 20 Minuten ohne jegliche Kontrolle. Auf Überlandstraßen mindestens alle 50 km eine Schranke
und man musste blechen. (Von Przemyszl bis Ternopil 8 mal). Es gab nur 3 Übergänge in die UA.
So viel zu DAMALS
Und heute: ich bin mir nicht so sicher, ob all die Dinge, die Siggi aufgezählt hat, für die UA oder die Menschen)ein echter Fortschritt sind.
Wie in D, hat sich auch die UA leider in letzter Zeit in eine Neidgesellschaft verwandelt. Ich kenne jetzt viele Familien, in denen es
überhaupt keinen Zusammenhalt mehr gibt. In vielen Fällen sind die Eltern im Ausland, um das Geld zu verdienen, dass
ihre Sprößlinge in der UA dann für Handy, Lifestyle und ähnlichen Schnickschnack ausgeben.
Die Gesellschaft hat sich gewaltig gespalten. Die Alten können mit der Entwicklung nicht mehr mithalten
und die Jungen haben Vorbilder, die mit abgedunkelten Scheiben ihrer SUVs viel zu schnell durch die Städte fahren.
Auf den Märkten werden zunehmend die Kleinhändler und Einzelverkäufer vertrieben, in den ersten Städten werden
die günstigen, privaten Kleinbusse verboten und an Bushaltestellen gibt es jetzt "Fahrkartenautomaten" (welch ein Irrsinn).
Das Leben in den Städten ist viel hektischer geworden und was soll der Rentner mit 900 Grivne denn in einem dieser riesigen,
neuen Einkaufstempel? Die Ukraine, die ich mag, finde ich nur noch in den Dörfern und abseits der großen Städte. Oder
wo in Kiew gibt es noch die von vielen erwähnte Herzlichkeit und menschliche Wärme? Ich kann sie, zumindest dort, nicht mehr finden.
Ich möchte nicht in den Zustand von 1993 zurück und trotzdem nervt es mich, dass all die Dinge, die mich in D ankotzen,
zunehmend ihren Weg in die Ukraine finden.
Nur wird es keiner aufhalten können, denn so, wie wir in D, jeden Scheiß aus USA haben müssen, wird es auch weiter
nach Osten schwappen, nur das dort McDonald ein hochpreisiges Nobelrestaurant ist (wenn ich die KFZ vor der Tür betrachte).
Ich hoffe sehr, das wenigstens in Teilen, die ursprüngliche Lebensart der UA erhalten bleibt, sonst könnte ich auch hier bleiben.

Hallo,
ich habe im Moment nicht so viel Zeit, um solch einen Thread wie diesen, wirklich zu verfolgen. Jetzt habe ich die Beiträge mal durchgeschaut ... Kompliment.

Erstens: ich habe geschichtlich zugelernt (Beispiel Beitrag yogel), was ich nicht wissen konnte.
Zweitens: ich habe viele sehr differenzierte Aspekte gelesen, die mir zu denken geben.
Drittens: eine Lösung / ein Rezept kann man sicher nicht in Form einer Handlungsanweisung herauskristallisieren. Das wäre die falsche Erwartungshaltung an dies Forum / an die Schreiber eines Beitrages.
Viertens: ich habe etliche Lichter am Horizont aufgezeigt bekommen. Somit erweisen sich einige Punkte, die Budweiser am Anfang auflistete, als platte und oberflächliche Behauptungen, die nur deshalb aufgestellt werden, weil man die Ukraine von außen / aus der Ferne betrachtet. Und natürlich machen wir das Richtige ... so muss das auch bei EUCH im Osten laufen ! Da ist sie wieder, diese deutsche Überheblichkeit.

Ich freue mich schon auf den nächsten Beitrag hier im Thread.
Gruß nobody

Lieber Herr Budweiser (Name eines amerikanischen Bieres, das ich schon 1962 in Amerika trinken durfte, da schon alt genug nach dem Gesetz des States Virginia), wer hat Dir denn diese Weisheiten in die Wiege gelegt, vergesst Ihr einfach alles oder informiert Ihr Euch einfach nicht. Spanien, Portugal und Marokko 1962 sind kein Vergleich zur heutigen Ukraine, da war es schlimmer. Vom goldenen Griechenland in dieser Zeit will ich gar nicht sprechen, ich war da in allen Staaten am Mittelmeer zu dieser Zeit als ich vom Jungen zum Mann wurde. Amerika (USA+Kanada), die Karibik, Südamerika und West-bis Südafrika eingeschlossen. Was ich heute im Fernsehen sehe stimmt mich traurig, und stolz auf unsere Leistungen von damals kann ich nicht mehr sein, wer hat sie denn verbogen und kaputtgemacht, ich bestimmt nicht und meinen Kindern habe ich das auch nicht so beigebracht, aber entschieden für die heutige deutsche Politik und Einstellung haben sie sich doch wohl ganz alleine ohne unsere Einflussnahme. Jetzt mal zurück zum Thema, wir haben nicht das Recht den Ukrainern eine Verwestlichung bzw Amerikanisierung zu verbieten, aber die verdammte Pflicht ihnen dabei zu helfen damit fertig zu werden. Aber das kriegen vermutlich nur einige von uns hin. Nach mir die Sintflut ist nicht, ich respektiere meine Kinder und achte sie hier in der Ukraine, das heißt ich helfe ohne zu fragen und ohne Bedingungen. Ich bin mir sicher, ich habe nicht umsonst gelebt und gearbeitet, und dieses Helfen wird gegenüber den Enkelkindern hundertfach zurückgegeben. Danke Oldtrotter

Zitat von oldtrotter

und stolz auf unsere Leistungen von damals kann ich nicht mehr sein

Hallo, mir geht es da genauso. Nein, noch ein wenig schlimmer, denn ich bin jünger und gehöre in die Generation, die zuerst in den 70ern mit Ausbildungsplatzmangel konfrontiert wurde, dann mit massenhafter Arbeitslosigkeit in den 80/90ern und im neuen Jahrtausend war ich so alt, dass mich keiner einstellen wollte (ich war nur über 40). Jetzt werde ich bereits mit massiven Rentenkürzungen bedroht. Stolz? Was ist das für mich?
Siggi bringt es so auf den Punkt:

Zitat von Siggi

Freizeitkultur verdrängt zunehmend die Arbeitsmoral der Vergangenheit, soziale Probleme mit bedrohlichen Ausmaßen stehen am Horizont, die Rente ist für meine Generation garantiert nicht mehr finanzierbar

Wir sind sicher schlechte Ratgeber. Es sei denn, dass wir andere warnen wollen. Es ist auch derjenige ein guter Lotse, der auf jeder Sandbank schon festgesessen ist.

Aber bezüglich der Ukraine bin ich mir nicht sicher, dass unsere "deutsche Kompetenz ?!" hinlänglich wäre. Die lange Prägung unter den Sowjets, das große Land, 45 Millionen Menschen ... das ist kein Klacks. Das geht nicht wie bei der Wiedervereinigung ... Sozialsysteme der DDR pleite, Kobra, übernehmen Sie ... Betriebe nicht überlebensfähig, Kobra, übernehmen Sie.
Gruß nobody

Aber Hallo, mit wem soll die Ukraine denn wiedervereinigt werden, sie ist doch gerade erst wieder einmal auf die eigenen Beine gestellt worden, so ganz ohne unser Zutun. Wir sollten ihr doch dabei helfen richtig laufen zu lernen, die Richtung bestimmen doch diejenigen, die ihre Arme öffnen und das laufen lernende Staatswesen am Umfallen hindern ohne es gleich stolpernder weise in eine bestimmte Richtung zu schubsen. Ist schwer oder auch nicht zu verstehen, aber ich glaube die Hilfe zur Selbsthilfe ist angebracht und kein falsches herum Magistern.
Für mich ist immer wieder mein Bauvorhaben ein Maßstab, die Arbeiter hier sind nicht schlechter als in old germany, wenn man ihnen zeigt, wie es geht und erklärt was man haben will, dann erhält man 100%ige Qualität, vorausgesetzt man stellt geeignetes Material und Werkzeug zur Verfügung und bezahlt ihre Arbeit entsprechend ihres Arbeitseinsatzes. Außerdem beeindruckt das tägliche Interesse an der Arbeit ebenso wie echtes Lob und Achtung der handwerklichen Leistung. Im hinteren Teil meines Anwesen kann man schon sehen, wie ich mit den Tieren und den Garten umgehe, genau so wie meine ukrainischen Nachbarn und das ist nicht schlechter als im Westen sondern Boden schonender und Stressfreier ohne Chemie-Keule, jedenfalls sind mir die Bienen dieses Jahr nicht in Not geraten und alles andere war auch ohne Probleme, selbst die Fische, die mir an den Haken gingen. Also Hilfe ja, aber keine Bevormundung oder gar Versuche der Unterwerfung. Übrigens wird hier mehr für die nachwachsende Generation, nämlich die Kinder getan! Danke Oldtrotter

Hallo oldtrotter, das mit der Wiedervereinigung war nicht soooo gemeint. Und da müsste man sich zudem fragen, was wir Besserwessis alles falsch und unnötig kaputt machten.

Mir geht noch dies im Kopf herum: die Ukraine ist wohl am richtigen Fleck, aber zur falschen Zeit. Was meine ich mit dieser Aussage?

Hier in D sehe ich fast täglich, dass durch Klein- und Mittelstandbetriebe gute Umsätze und Erträge erwirtschaftet werden können, allerdings gilt es lange nicht für alle Bereiche.
- Beispiel Bekleidung ... da sind durch Ketten wie KICK oder H&M Preise und Spannen nach unten gedrückt worden, dass mir Hören und Sehen vergeht. Wie kann dort der Kaufmann mit seinem Bekleidungsgeschäft in einer Mittelstadt mithalten / sich über Wasser halten?
- Beispiel Handwerkerleistungen ... http://www.my-hammer.de macht es vor, wie man es noch preiswerter bekommen kann.
- Beispiel Konsumerelektronik ... was hat der Fachhandel z.B. an der Spielekonsole oder dem Mobiltelefon übrig? Fachhandel? Sind die Mobiltelefonläden in der Innenstadt nicht alle Franchiseläden, die nach spätestens 12 Monaten mit 100.000 Euro Minus dicht machen?

Ich kann die Verhältnisse in der Ukraine nicht einschätzen, doch sollte dies Bild nur in Teilen übertragbar sein, dann sind die in D so geschätzten fetten 60er und 70er Jahre vorbei, wo man beim Verkauf von beispielsweise "Ein elektrischer Rasierapparat: ca. 85 DM (Braun sixtant)" mindestens die Hälfte beim Händler verblieb. http://www.das-waren-noch-zeiten.de/einkommen.htm
Die Ukraine muss sich in Zeiten der Globalisierung einem Hauen und Stechen stellen. Selbst D fällt das nicht leicht; bzw. ist verbunden mit:

Zitat von Andreas und Lena

und in der Neuzeit wohl auch niedriges Lohnniveau und sinkende Sozialstandards

oldtrotter spricht sich gegen vorlautes lehrerhaftes Verhalten aus, da bin ich wohl bei ihm:

Zitat von oldtrotter

Hilfe zur Selbsthilfe ist angebracht

Gruß nobody

Hallo, so langsam und klein die Schritte in UA auch im Moment sein mögen, da sehe ich das Land vielleicht in einer Situation, die in D Ende der 60er / Anfang der 70er vorlag. Der Kühlschrank, den man in UA kauft, der gehört einem auch wirklich. Das neue Dach wird gemacht, wenn das Geld zusammengespart ist. Darin sehe ich für UA eine Chance. Die Griechen haben genau diese Chance nicht genutzt, wo sie doch vor wenigen Jahren auch genau dort waren. Als Stammtischparole sieht das dann so aus: die Griechen konnten den Hals nicht voll kriegen.

Wie sieht es denn in D aus? Wer kauft sich privat in D einen neuen PKW von den zuvor sauer ersparten Groschen? Fast keiner. Zwei Drittel der Neuwagenzulassungen gehen als Geschäfts-/Firmenwagen über die Bühne ... denken wir nur an Ford der Tupperware-Damen. Und das letzte Drittel der PKWs ist wohl zumeist auch dem Privatleasing zuzuordnen - sprich Nutzungsüberlassungsvertrag oder einer Art Mietvertrag. Nur noch in den seltensten Fällen hat der Nachbar sein Auto wirklich im Sinne des Wortes gekauft.

Ähnlich sieht es beim Mobiltelefon aus, denn es wird ebenfalls meist beim Telefonanbieter mitgemietet. Die neue Schrankwand, der neue Großbildfernseher? Ich will das besser gar nicht erst hinterfragen, was dem Normalbürger wirklich gehört, mit dem er sich allerdings im alltäglichen Leben umgibt. Es wird ja auch nicht mehr das Wort "kaufen" genutzt; es heißt fast immer: "da habe ich mir ... geholt".

Allerdings sehe ich auch, dass bei im Schnitt 1.600 Euro netto ganz viele Menschen de facto mit weniger als 1.000 Euro netto auskommen müssen. Und das bei womöglich hohen Miet- und Mietnebenkosten. http://www.sozialpolitik-aktue…g/PDF-Dateien/tabIII1.pdf

Auch wenn meine Betrachtungsweise vereinfachend und platt ist, so steckt im Kern dies: ist die Eigenquote hoch, so gesünder wäre es. Gerade kleineren Volkswirtschaften bricht es ansonsten das Genick. UA kann das besser machen als Westeuropa.
Gruß nobody

Zitat von nobody

UA kann das besser machen als Westeuropa

... besser machen? Jedes Land sollte seinen eigenen Weg finden - Beispiele gibt es auch in der momentanen Situationen auf der Welt dafür. Aber welches Land lebt ohne fremde Hilfe - ?

- der Marshallplan wurde hier genannt - welche Absicht steckte denn dahinter ? (kurz mal: Bindung an Wirtschaft und Politik der USA). So dürfte doch jede Subvention gestrickt sein, egal wo auf der Welt.

Subventionen Im Großen wie im Kleinen:

Gestern hatten wir zufällig so eine Diskussion im familiären Bereich . Es wurde gesagt: wir hatten damals ja noch ein Ziel ! Na fragte ich: Was für ein Ziel? Wir wollten nicht verhungern oder erfrieren. Wenn wir einen Hasenbraten haben wollten, dann mussten wir Kinder das Futter dafür beschaffen. Na klar, wir mussten auf eine Weise "ran", das wünsche ich heute den Kindern nicht mehr, auch nicht die Zustände. Wir haben in den Schulferien auf den Feldern gegen ein paar Groschen gearbeitet, das so Zusammengesparte wurde für (von mir)fü r einen Sportdress (Turnen) ausgegeben, ja darauf war ich stolz und obwohl sonst keine Lust auf so etwas: - ich wusch das Ding auch selbst ! Ich hab das Ding getragen, wurde egeflickt und bis es nicht mher passte.

Aaaber heute erhalten die Kids zu schnell "alles" (Subventionen im Kleinen)(na klar muss ich immer wieder wütend ich mich hinein denken - - man, was haben die heute bloss für Probleme - aber die Kinder wachsen eben heute auf und da gibt es auch Probleme - nicht unsere von damals ...).

Das ist was gemeint war - fehlt ein Ziel für die Kinder heute? Die lernen schon fleißig in der Schule - na viele jedenfalls. Aber was dann? Es ist ja alles schon da. Man braucht nur zu nehmen - Nobody hat da schon Recht.

Es läuft immer wieder auf eines hinaus: Erziehung - aber was hat sich da nicht alles geändert ?????!!!

s. Oldrotter - und die Wirkung auf die Heranwachsenden durch Volbild und das durch das ganze Volk ???????????????

Ich habe keine Angst vor der Zukunft - es geht immer weiter - in D und UA - aber Gedanken mache ich mir manchnal schon.

Lieber Gruß Ute

Wohin fließen Subventionen in der UA hin? Wandern diese in Taschen von großen Tricksern, dann bleibt der Rest der UA ja verschont - und dieser ist auf sich selbst angewiesen.

Warum hängt Ihr in der deutschen, west- wie ostdeutschen Vergangenheit ab, hat partout nichts mit der Ukraine zu tun. Die Kids hier haben auch schwere Zeiten hinter sich, jedenfalls die heute mein Alter haben! Und die ganzen Unterstützungen und Förderungen im Westen waren ja total "uneigennützig". Zu der Kindererziehung von heute, einfach mal an die eigene Nase fassen. Jedes Kind möchte gerne Verantwortung übernehmen, man muss es nur darin unterstützen und es lernt automatisch von uns die Bereitschaft zur Übernahme einer Verantwortung. Da haben wir im Westen total versagt, wir übernehmen selbst in wichtigen öffentlichen Ämtern und bereits in der kleinsten Familie keine Verantwortung mehr, wie soll ein Kind da was lernen.
Manche mögen ja denken ich spinne hier nur rum, aber meine Ausbildung und meine Studien hatten viel mit diesem Problem zu tun. Es gab Zeiten in Deutschland, und nicht nur dort, da fingen die Eltern an, die Erziehung ihrer Kinder anderen Institutionen komplett anzulasten, wie Kindergarten, Schule, Lehre und Bundeswehr. Wenn alle, außer den Eltern versagten, dann kamen sie zu mir auf die Wache und versuchten mir ihr Versagen als meine Fehlleistung anzulasten! Jeder trage des anderen Schuld ist wohl ein bisschen zu weit ausgeholt und bestimmt nicht richtig definiert. Eltern, die nie eine richtige Familie mit Verantwortung erlebt haben, werden es schwer haben hier etwas positives zu leisten. Ich halte es heute so, dass ich einfach meine Lebenserfahrungen umsetze, ich hatte großartige Großeltern, sie haben mich geprägt und von Ihnen habe ich Verantwortung für von mir abhängige Mitmenschen vorgelebt bekommen. Darauf bin ich zu recht stolz und tue alles um dieses in die nächsten Generationen zu übertragen, auch hier in der Ukraine! Danke Oldtrotter

Ja oldtrotter, du hast den Bohrer genau im Zentrum angesetzt.

Ute hat auch Erziehung und die Vorbildfunktion genannt. Und ich erinnere mich an einen Beitrag von Maxima, der ebenfalls das drin hatte ... so in etwa: die Menschen müssten sich ändern.

Ich selbst machte in UA erstaunlich positive Erfahrungen (das hatte auch nichts mit Geschehnissen im Beisein meiner Frau zu tun; wäre auch so passiert). Darum treibt mich auch die Sehnsucht um; ich würde gerne für ein paar Wochen wieder durch das Land reisen ... eben wegen Land und Leuten.
Gruß nobody