Politische Situation in der Auseinandersetzung Ukraine/Russland

Zitat von Herr Mayer

Im russischen gibt es einen süßen Begriff für die Babuschkas, Gottes Löwenzahn. Die wurden wegen Unterernährung(!) eingeliefert.

Ein Fakt bleibt, da kann man die politischen Dinge noch so interpretieren: So etwas wirst Du bei den Besetzern nicht finden. Unsere unterdrückten Nachbarn waren gestern erst noch wieder voll des Lobes (vermutlich aus Angst vor dem FSB?!), dass es ihnen deutlich besser als zu UA Zeiten gehe (korrumpiert durch eine vergleichsweise hohe Rente) und wagten überschäumend sogar einen Ausblick in die Zukunft (den ich persönlich für reichlich überzogen halte): In 5 Jahren würde man nur blühende Landschaften im besetzen Gebiet finden.

Gruß
Siggi, der heute mal politisch korrekt war

Zitat von wundermich

Ja Leute es ist immer wieder nett mit euch zu diskutieren. Da behauptet jemand, dass in der sowjetischen Ukraine die Leute kein schlechtes Leben hatten. Konfrontiert mit konkreten Fragen kommt was aus dem Leben der DDR und wie schlecht es den Leuten doch heute in der Ukraine geht.

1. Es gab keinen Krieg in der Ukraine und auch nicht in der Sowjetunion. Ok, Afghanistan, aber das hat nicht die Masse der Bevölkerung betroffen.
2. Jeder hatte Arbeit, die zum Teil auch nicht schlecht bezahlt war. Ich erinnere mich an Anschläge in der Straßenbahn und im Trolleybus, in denen für Trolleybusfahrer Gehälter von 160-180 Rubel angeboten wurden.
3. Ausreichende Versorgung mit Lebensmitteln (ich spreche hier von Kiew) Grundnahrungsmittel sehr preiswert, wenn nicht billig. Schwarzbrot (1kg, Kastenform) -16 Kopeken, Baton (Weißbrot -22 Kopeken). Wurst und Fleisch waren im Geschäft eigentlich immer vorhanden (Doktorskaja Kolbasa -1 kg, glaube ich 1,30 Rubel), qualitativ höherwertiges Fleisch gab es auf dem Rynok - so bei 4-5 Rubel das Kilo. Gut, wir als Studenten haben uns im wesentlichen von Baton und Letscho ernährt.
Obst/ Gemüse gab es auch im Geschäft (hatten wir um die Ecke) oder auch auf dem Rynok. (Wobei sich mir bis heute nicht erschließt, was man mit sauer eingelegten Melonen macht )
4. Preiswerte Mittagessenversorgung - ich kann mich erinnern, das es in einer Seitenstraße des Ploshad schoftnevoj Revoluzii ein Restaurant gab, welches sich schwidko i smatshno nannte - komplexes Mittagessen, bestehen aus Salat, Suppe, Hauptgericht und Kompott für 1,36 oder so. Also verhungert ist keiner.
5. Wochenende im Gidropark oder in der Waldzone rund um das Höhlenkloster - da waren so viele Menschen unterwegs - so schlecht kann es ihnen damals nicht gegangen sein. Und wenn man gesehen hat, was gerade die Mädchen da anhatten - modisch einwandfrei.
6. Kultur - Wie viele Theater und Kinos gab es in Kiew - ich weiß es nicht. Eintrittspreis ins Theater- unter 2 Rubel, Kino so bei 70 Kopeken. Und dort liefen auch Hollywood- Filme, aber auch grandiose sowjetische Filme wie Schlacht um Moskau oder Interdevochka.
7. Stadtverkehr: Metro -5 Kopeken, Autobus - 5 Kopeken, Trolleybus 4 Kopeken, Straßenbahn 3 Kopeken.

Also mit einem Gehalt von durchschnittlich 80-90 Rubel konnte man in Kiew recht gut auskommen.

eingebüßt ist auch gehandelt:

Die Nichtlieferung der beiden Mistrale an Russland wird richtig teuer für Paris:
1. Rückzahlung von 896 Millionen Euro, die Russland bereits überwiesen hatte
2. 100 Millionen Euro für die 400 Mann, die bereits die Ausbildung auf der Wladivostok begonnen hatten
3. 350 Mio. Euro und 500 Mio. Euro an die Baufirmen
4. Adaption an die NATO - Standards 200 Mio. Euro
5. Hafenkosten - 150 Mio. Euro

Das sind 2,2 Mrd. Euro.
Und dabei hat Russland noch nicht einmal auf die Strafzahlungen wegen verzögerter oder ausgefallener Lieferung bestanden.
Naja, Bundesmutti wird schon die Hälfte übernehmen (grins).

СМИ сообщили об удвоении платежей Парижа по разорванной сделке по "Мистралям" - Новости Политики - Новости Mail.Ru

Gut gebrüllt, Löwe ... ähm @kvsriu, meinte ich!

Böse Zungen mögen Dir jetzt unterstellen, Du würdest die UdSSR mit dem Paradies verwechseln. Wobei böse Zungen gar nicht in einem Paradies leben und daher eben nur so posten mögen, weil sie einfach pöser pöser Putin ... ähm nein, mit dem wollen sie ja nun auch wieder nicht in einen Topf geworfen werden, sondern einfach nur böse Zungen sind ... .

Ich entsinne mich an Mitte/Ende der 1970er Jahre, als mir ein Genossenschaftsbauer in der DDR von einem feucht-fröhlichen Freundschaftstreffen mit Kolchosbauern aus der sowjetischen Ukraine erzählte. Als sie ziemlich sternhagelvoll waren, kam er mit einem sowjetischen Agraringenieur auf die Ernte-Erträge bei den Getreidearten zu sprechen. Sie waren damals kein Ruhmesblatt für die gesamte UdSSR. In der DDR dachte man, dass dies mit den schweren Maschinen dort und dem Bodendruck zu tun haben müsste. Jener Agraringenieur jedoch plauderte aus, dass der grosse Haufen abgeerntetes Getreide erst einmal wochenlang auf dem Acker liegenbleibt, damit er fotografiert und in der Regionalpresse hinreichend darüber berichtet werden kann. Anschliessend gibt es dann Probleme mit der Logistik, um das bereits zuweilen bis zur Hälfte angefaulte Getreide abzufahren. Und so entstehen da gigantische Verluste, die die Realzahlen bei den Hektarerträgen auf ... ich wage immer noch nicht jene Zahl zu nennen ... (1/3 dessen, was die DDR aufzuweisen hatte) drückte.

Russland und auch die Ukraine galten ja jahrhundertelang als "Kornkammern Europas". Und die Genossenschaftsbauern in der DDR lernte ich als recht fleissige und zugleich auch relativ glückliche Menschen kennen. Denn sie wussten zu schätzen, dass es dank der LPG für alle bestens geregelte Schichtzeiten und auch gute Urlaubsmöglichkeiten gab, was dem einstigen Einzelbauern nie vergönnt gewesen war. Auf ihren Spitzenplatz im sozialistischen Lager war die DDR-Landwirtschaft stolz. Wobei da niemand auf den "grossen Bruder" UdSSR herabschaute, denn auch von dessen Fehlern hatte man gut lernen können, wie es hiess. Statt Kulakenvertreibung infolge Bürger- und Bandenkriegs war in der glücklichweise nicht unter Bürgerkrieg in den 1950er Jahren leidenden DDR der Kampf um den Mittelbauern angesagt, denn man wollte die erfahrenen Landwirte für die LPG's gewinnen und überzeugen. Dass dennoch so einige von ihnen in den Westen abwanderten, liess sich offenbar nicht verhindern.

Fakt ist, Hunger gab es in der sozialistischen Ukraine nach dem 2. Weltkrieg ab 1946 sicherlich nicht mehr, auch wenn die deutschen faschistischen Truppen das Land schlimm verwüstet hatten. Was sich jetzt dort abspielt, Rückgang des BSP um ca. 30% binnen zwei Jahren (!),- da dürfte der Bevölkerungsmasse in der Ukraine ein ganz kalter schlimmer dunkler Winter jetzt bevorstehen. Dies nur wegen dieser elenden Oligarchen mit ihren Interessen, die sich auf das Füllen im Ausland deponierter Banktresore beschränken, wofür sie kein Vaterland mehr kennen und jedes Volk nur verraten würden - wer solche "Elite" hat, braucht keine Feinde mehr!

Jens

PS: Die Nichtlieferung der seit Jahren lieferzugesagten russischen Luftabwehrsysteme an Iran dürfte dann auch wieder Russland so einiges kosten ... ... das ist schon alles krank, oder?!

Grade in der Landwirtschaft gibt es zwischen Ost und West gravierende Unterschiede.
Im Westen der Bauer. Ich habe meinen Hof, den habe ich von meinem Vater geerbt, der den schon von seinem Vater geerbt hat usw. Meine Familie ist hier seit 1525 oder so ansässig. und da habe ich eben meine 35 Hektar Land, meine 50 Kühe, meine 100 Schweine und meine 150 Schafe. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben.
Nur: effektiv ist das nicht.

Im Osten der Genossenschaftler: Wir haben gemeinsam 2500 Hektar, da produzieren wir Feldfrüchte in einer Fruchtfolge, ich bin Mechanisator - also ich fahre den Traktor und den Mähdrescher - aber was angebaut wird - ist nicht meine Sache , dafür haben wir in der Genossenschaft den Agronomen. Ach ja, mein Vater war Fabrikarbeiter, mein Sohn studiert Maschinenbau. Ob der jemals in die Landwirtschaft geht - völlig egal.

Wir haben Hektarerträge von soundsoviel , durch unsere Spezialisierung. Das ist eine effektive Landwirtschaft. Nur: ich bin kein Bauer, sondern Landarbeiter (Im besten Sinne des Wortes)

Das ist etwas, was die Bauern im Westen noch nicht begriffen haben. Mit Traditionen muss man brechen.

Ich hatte mal mit eine landwirtschaftlichen Firma in Budjonnovsk zu tun. durchschnittliche Schlaggröße: 800 Hektar. Bei der Ernte von Getreide 25 Mähdrescher auf einem Schlag gleichzeitig im Einsatz - da geht einem das Herz auf.

die SowjetsUkrainer hatten keine Getreide Silos wie wir Sie kennen.....sie haben das Korn einfach auf einen Haufen zusammengeschoben. Als dann irgendwann die ersten Minusgrade kamen wurde einfach der berg von oben mit Wasser besprüht. Der Frost "baute dann eine Wärmende Hülle für den Rest des Winters.

So kenn ich es zumindest

Ja und nein. Es gab schon die großen Elevatoren. sieht man eigentlich in der (ländlichen) Ukraine an jeder Bahnstation. Aber bei der Ernte waren sicher die Transportkapazitäten nicht vorhanden, um alles rechtzeitig in den Elevator zu bringen. Dazu kommt noch, das die damals vorhandenen Mähdrescher (Niva, Jennesej) schon konstruktiv Ernteverluste von 5-6 % produzierten. Die Fortschritt- Mähdrescher unter 1 %. Und bei den extensiv genutzten Böden bei Hektarerträgen, die bei ca. 30 dt lagen (weil unter anderem auch Stroh produziert wurde) 5 % Ernteverluste, 5 % Transportverluste - hast du im Elevator nur noch 27 dt von den ursprünglichen 30. Ist bei einer Million Hektar doch schon eine Größenordnung.

Zitat von goodiejens

Und die Genossenschaftsbauern in der DDR lernte ich als recht fleissige und zugleich auch relativ glückliche Menschen kennen. Denn sie wussten zu schätzen, dass es dank der LPG für alle bestens geregelte Schichtzeiten und auch gute Urlaubsmöglichkeiten gab, was dem einstigen Einzelbauern nie vergönnt gewesen war. Auf ihren Spitzenplatz im sozialistischen Lager war die DDR-Landwirtschaft stolz.

Zitat von kvsriu

m Osten der Genossenschaftler: Wir haben gemeinsam 2500 Hektar, da produzieren wir Feldfrüchte in einer Fruchtfolge, ich bin Mechanisator - also ich fahre den Traktor und den Mähdrescher - aber was angebaut wird - ist nicht meine Sache , dafür haben wir in der Genossenschaft den Agronomen. Ach ja, mein Vater war Fabrikarbeiter, mein Sohn studiert Maschinenbau. Ob der jemals in die Landwirtschaft geht - völlig egal.

und ihr wißt schon worüber ihr redet????? bei Bauern aus meiner Familie fühlten sich alle durch die Zwangskollektivierung enteignet, hatten besonders in den Anfangsjahren kaum Geld um sich notwendige Dinge zu kaufen, deshalb mussten die Frauen in die Fabrik um wenigstens etwas Geld zu haben!

man kann es aber mit der Glorifizierung etwas übertreiben. Ich frag mich langsam warum der Sozialismus dann gescheitert ist......

Zitat von binglücklich

Ich frag mich langsam warum der Sozialismus dann gescheitert ist......

weil er zu doof war ein Zentralbankensysthem zu etablieren?

Zitat von binglücklich

bei Bauern aus meiner Familie fühlten sich alle durch die Zwangskollektivierung enteignet

Genau das ist der Kasus knaktus: Bist du enteignet worden oder hast du deine Produktionsmittel in ein effektiveres System investiert?

ich gar nicht, dafür bin ich zu jung. aber euch ging es ja um "glückliche und zufriedene Bauern in der DDR" - es ging gar nicht darum ob die Gründung der LPG sinnvoll, nützlich, effektiv war oder nicht.

Zitat von goodiejens

Meine Meinung: Da beleidigt hier eher jemand in nicht wundersamer sondern besserwisserischer Weise einen russischen Muttersprachler, der seinerzeit in der sowjetischen Ukraine studierte und seine Meinung in einer kulturvollen Art hier einstellte, so dass er auch andere Meinung durchaus respektierte. Dass er auch in der DDR lebte, sollte ihm nicht angelastet werden, sondern als Tatsache schlicht ebenfalls akzeptiert werden. Wer nur sich selbst und seinen Blick und seine Meinung akzeptieren kann, ist einfach nicht dialogfähig, sondern sollte sich besser dem Monolog zuwenden.

Ach Jens du bist so lustig. Nur weil jemand deine Meinung die du vom Hören-Sagen über die Sowjetunion hast nicht bestätigen kann, hat der logischer Weise dort nicht gelebt. Aber werde ich glaubwürdiger wenn ich dir versichere, dass ich noch länger in der sowjetischen Ukraine gelebt habe als kvsriu. Nebenbei nicht weggesperrt in irgendwelchen Kasernen oder Wohnheimen nur für Ausländer. Werde ich glaubwürdiger wenn ich dir sage, dass ich täglich Russisch spreche? Wahrscheinlich nicht. Es wird wohl leider weiterhin ein Monolog bleiben wenn andere nur die Fassade gesehen haben. Die, die bemerken, dass die Mädels schick anzuschauen waren aber keine Ahnung hat wie sie zu den schicken Sachen gekommen sind. Dem werden wahrscheinlich auch die Bettler damals in Kiew nicht aufgefallen sein oder wissen wie ärmlich manche Leute auch damals leben mussten.

Zitat von goodiejens

Fakt ist allein schon mal, dass in der sowjetischen Ukraine Löhne gezahlt wurden

Wusstest du das die Bauern der Kolchosen erst seit 1964 überhaupt einen Anspruch auf staatliche Rente hatten. Das nicht wenige Rentner mit 20 Rubel auskommen mussten?
Aber ich will euch nicht weiter stören in eurer sowjetisch-sozialistischen Traumwelt.

naja..egal wie es gedreht und gewendet wird....wer nun satt oder hungrig war zu welcher Zeit. Ein Fakt kann nicht wegdiskutiert werden, einen derartigen Bürgerkrieg hat es noch nie in der Ukraine gegeben....nicht zu Sowjetzeiten und auch nicht bis Janukowitsch.

Der Krieg kam mit Frau Nuland

Zitat von kvsriu

Die Nichtlieferung der beiden Mistrale an Russland wird richtig teuer für Paris:

Da soll es doch schon neue Interessenten geben:
Umstrittenes Rüstungsgeschäft: Ägypter und Saudi wollen den Mistral - NZZ International

Zitat von sumsibrum

Der Krieg kam mit Frau Nuland

Also wenn ich hier so lese, wer hier immer noch dem sowjetischen Imperium nachtrauert, wer einseitige Jubelkriegsberichtserstattung betreibt, dann weiß ich wer den Krieg in die Ukraine getragen hat.

@wundermich : Ich glaube, das zwischen uns vor allen Dingen die Einstellung zu den damaligen und heutigen Situationen nicht übereinstimmt. Sicher gab es damals auch in Kiew Menschen, denen es nicht gut ging. Aber die sind mit der gleichen Basis ins Leben losgeschickt worden wie alle anderen auch. (selbe Schulbildung, selbe Weltanschauung ...) Und jeder hatte die Chance, sich zu entwickeln und weiterzubilden, Wer das nicht genutzt hat, selbst Schuld. Aber ich kann nicht aus solchen Einzelfällen auf die allgemeine Entwicklung im Lande schließen.
Und wenn ein Mädchen sich einen schicken Fummel selber genäht hat, ja, warum denn nicht. Das ist doch viel mehr wert, als zu H+M das Ding einmal anzuziehen und dann wegzuhängen. ( wir haben damals Arzt - Hemden gebatikt, wenn jemand weis, was das ist).

Wollen wir uns darauf einigen, das 99 % der Ukrainer in der sowjetischen Ukraine nicht schlecht gelebt haben?

Zitat von wundermich

dann weiß ich wer den Krieg in die Ukraine getragen hat.

putin chuiloo *lalalalaaaa*

gäähhhhnnnn

ich bin immer wieder amüsiert wie dreist Atlantiker, wie du , die bewiesenen Tatsachen des Gewaltsamen Sturzes des Regimes Yanukowitsch ausblenden können ...und meinen dann sachlich zu argumentieren wenn Sie sagen Russland ist Schuld am Krieg in der Ukraine.

ganz im Stil von..." wie kann Russland sich erlauben so dicht an unseren Militärstützpunkten zu liegen....wie fühlen uns bedroht"

Zitat von Herr Mayer

Dort packen jeden Tag Leutchen ihre Taschen, um zum Sterben nach Hause zu gehen, weil das Geld für Medikamente alle war.

Das hat mich heute sehr sehr betroffen gemacht. Ich habe den Gedanken heute nicht mehr aus dem Kopf bekommen.

Wie menschenverachtend ist eine Organisation wie der IWF, der diese Rentenkürzungen fordert und nicht sieht, was er damit anrichtet?
Ich weiß ich muß etwas tun und ich werde etwas tun.

Zitat von wundermich

Also wenn ich hier so lese, wer hier immer noch dem sowjetischen Imperium nachtrauert, wer einseitige Jubelkriegsberichtserstattung betreibt, dann weiß ich wer den Krieg in die Ukraine getragen hat.

Wer denn bitte? Wo Du doch Name und Anschrift zu kennen meinst ...

Jens

PS: Meine Grossmutter hatte eine Mindestrente von 80 Mark Mitte der 1960er Jahre in einem Dorf in Mecklenburg. Hungern musste sie dennoch nie, denn ihre Landarbeiterhaushälfte nebst Strom und Wasser zahlte ihr die LPG ebenso wie sie auch Deputat an Futter für ihre Hühner von der LPG erhielt und dort in der Kantine kostenlos speisen konnte. Sie amüsierte sich über zuweilen mal ein Westpaket, weil sie ihr da Butter schickten, die sie selbst genug hatte. Der Jacobs Kaffee dagegen war natürlich begehrt! ++