Ukraine allgemein

Hallo Torsten,
Du sprichst mir aus der Seele!
Noch vor 2 Jahren wäre ich sofort in die Ukraine gezogen.
Letzendlich ist das Ganze eine Mischung aus Desinformation und einer völlig utopischen Erwartungshaltung der Bevölkerung in der Ukraine.
Seitdem meine Frau bei mir lebt, wird mir das jeden Tag aufs Neue bestätigt.
Ich bin ebenfalls sehr traurig und ratlos, wie man in der Ukraine wieder auf einen grünen Zweig kommen soll?

Gruß Michael

Hallo Torsten,

wir sehen auch keine Perspektive.

Optimismus habe ich bislang nur bei Ukrainern gesehen, die der offiziellen Position folgen. Erst vor 1 Woche wurde mir wieder mitgeteilt, dass in 2 Jahren (nach dem Zerfall von RU) die Ukraine einer goldenen Zukunft entgegen gehe. Ansonsten sind die Reaktionen im sozialen Umfeld depressiv und besorgt. Hier in Sumy wird die Kriegsangst geschürt. Insgesamt dominiert ein negatives Lebensgefühl. Wenn die Schwiegermutter nicht hier wohnen würde, wären wir garantiert nicht hier.

Auf der Krim das Bild anders herum. Fast alle unsere Kontakte singen ein Loblied auf RU. Von diesen Leuten höre ich keine realistische Einschätzung der Lage, der Versorgungsprobleme, der ausbleibenden Touristenströme, etc.

Was das Schlimmste ist: Oft ein Hass von beiden Seiten auf die jeweils andere, sogar innerhalb von Familien. Das sind Menschen, die haben noch 2013 beim Schaschlik als Freunde zusammengesessen. Erschreckend, so kann man die Massen manipulieren!

Zitat

ich habe meiner Frau heute gesagt, dass die Ukraine nie wieder auf eigenen Beinen stehen wird

Soweit würde ich nicht gehen, denn in Generationen kann sich viel ändern. Aber es wird Jahrzehnte und nicht Jahre dauern, so meine Einschätzung.

Es ist einfach nur traurig.

Gruß
Siggi

Ich gebe euch Recht mit eurer Einschätzung,daß die Ukraine noch Jahre oder Jahrzehnte brauchen wird um wieder auf die Beine zu kommen!Wers nicht glaubt,er soll nach Ex-Jugoslawien schauen!Erst Bürgerkrieg,dann Zerfall,Absturz und danach im Großen und ganzen nichts mehr!Selbst in Kroatien sagt ein Teil der Bevölkerung unter Tito wars am besten!Das ist 30 Jahre her!!!(TITO)!Von Serbien,Bosnien,Mazedonien will ich lieber nichts sagen!Die Ukraine hat einen harten und langen Weg vor sich.Das wird wohl niemand abstreiten!Da ist sehr viel aufzuarbeiten!Der Riß geht durch Familien,keine Frage.Z.B im Dorf wo meine Bekannte wohnt,eine Familie,2 Söhne:einer kämpft als Freiwilliger bei den Kiewer,der andere bei den Opoltschenie-auch freiwillig!Beide mit Herzblut.Dann muß die immer größer werdende Koruption überwunden werde,und so weiter.Nein,bis es besser wird(merklich)vergehen bestimmt 1-2 Generationen,bedauerlich!Da ist auch diese Mentalität:Was ich nicht haben kann,sollst Du auch nicht haben!Bis das alles raus ist aus den Köpfen(so halbwegs jedenfalls),daß braucht Zeit!Hinzu kommt das schon die nächste Generation benachteiligt wird,denke ich.Z.B. der Unterichtsausfall im Winter!Die Kinder waren Wochen zu Hause,und das obwohl das Lehrniveau nicht sehr hoch einzuschätzen ist!Hatte mal das Vergnügen mit einer Deutschlehrerin mich zu unterhalten!Man,war das Supi-die konnte keine hundert Wörter Deutsch!Dieses alles zu reparieren,dann noch dieser ewige Geldmangel in der Staatskasse,vielleicht Staatspleite,da vergehen doch Jahrzehnte!Habe mal vor kurzen einen Bericht über Argentinien im Fernsehen gesehen,die waren auch Staatspleite so vor ungefähr 10-15 Jahren.Der Lebensstandart in Argentinien ist um 50-60 % gefallen,und auf diesem Niveau geblieben sagten Argentinier im Bericht!Der Ukraine wird es wohl nicht besser ergehen.Hinzu dieser Selbstverbockte Mist mit den Handelsanktionen gegen RU.Die UA machte einen sehr großen Teil ihres Außenhandels mit Eurasicher Union.Dieser Absatzmarkt ist doch wohl pfutsch.Ob in Europa ein Neuer entsteht für UA,wir werden sehen,glaube aber nicht,Europa ist satt!
Eigentlich kann die Ukraine und die Ukrainer einen nur Leid tun.Zumindest die gewöhnlichen Menschen.

mein ganz besonderer Dank für dieses Video geht an Obahma, Mc Cain, Nuland, Merkel, Steinmeier, Holande, Poroshenko, Jazenuk und die gesamte Verchovnaja Rada.....wenn es einen Gott, Schicksal, Karma gibt...so mögen Sie das selbe Leid erfahren und ertragen wie die Frau in dem Video.

ein ganz besonderen Dank gilt meiner Bundesregierung welche ganz aktuell bereit ist für die Fortsetzung dieses Dramas die nötigen finanziellen Mittel zur Verfügung zu stellen.

Selbst wenn alles gut gehen würde, würde es Jahrzehnte dauern, um aus der Ukraine das schöne, wirtschaftlich erfolgreiche Land zu machen, das es sein könnte. Was da vor allem auf der Liste der zu erledigenden Aufgaben stehen würde: Korruption ausmerzen, alles korrupten Politiker durch integere ersetzen, genauso die korrupten Justizbeamten und Richter, Oligarchen entmachten.

Eigentlich müsste man die Ukraine unter Zwangsverwaltung stellen, bis diese Dinge erledigt sind... Aber dann wäre wieder die Frage, welche Organisationen/Personen könnten solch eine Zwangsverwaltung übernehmen und dabei wirklich die Interessen der Ukraine wahrnehmen?

Morgen,
tja solche Probleme sind nicht Neu und auch nicht einmalig in der Welt, wie die Jugoslawiengeschichte ja auch zeigt. Davon gibt's in der Welt in Vergangenheit und Gegenwart viele Beispiele.
Das Hauptproblem ist für mich, dass die Ukraine hier zu einer Spielfigur im geostrategischen Schach geworden ist. Die Ukraine ist hier aktuell der schwächste Part, von daher liegt die Lösung des Problems nicht nur in der Ukraine, obwohl sich der Konflikt hier abspielt.
Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man hier eine Problemlösung sucht.
Ohne die beherrschenden Spieler im Ausland geht hier gar nichts, da können die Ukrainer tun und lassen was Sie wollen.
Das ist nicht mehr in ihrer Hand.
Wie man das nun rechtlich oder moralisch bewertet ist eine andere Sache.

Und da sind wir auch gleich beim Problem. Die Grundlage für die Eskalation dieses Konflikts ist zu einem grossen Teil einer vollkommen unrealistischen Weltsicht geschuldet. Wobei die Weltsicht der westlichen Regierungen keine Verblendung ist. Die setzen einfach ihr neoliberales Programm und ihre Interessen durch. Das war und kann in der Diplomatie nie anders sein.

Wunschdenken (oder besser Ideologie) ersetzt eine realistische Einschätzung der Lage, bei den ukrainischen Eliten und der Bevölkerung.
Wobei Teile der Eliten auch schlichtweg einfach ihren Eigeninteressen folgen, bzw. auch fremde Interessen vertreten.

Das Gleiche gilt für die im Raume stehenden Möglichkeiten. Dies sind weitgehend Phantasiegebilde und die Handlungsrahmen werden für die Ukraine durch die wirtschaftliche Lage immer weiter eingeschränkt.
Die Abhängigkeit vom Ausland wächst mit zunehmender Verschuldung. Die geplanten Privatisierungen werden ein übriges tun.

Ein weiteres hineinpumpen von Geld in die Ukraine hat keinen Sinn, die EU sieht das . Man kann die Kohle auch gleich auf das Konto von Poroshenko überweisen.

Weiter vergleiche man doch die Führer der Separatisten, mit den Anführern in Kiew. Es ist doch schon vom Augenschein ersichtlich wer der Sieger sein wird....
Der direckte Vergleich Sachartschenko und Poroshenko sagt doch Alles..

Ukraine von Staatspleite bedroht, Kredit-Frist läuft ab
Wenn das sogar die FAZ schon erkennt...
Allerdings - sachliche Ursachenforschung bleibt natürlich auf der Strecke!
Was ich sowieso nicht verstehe - wie können halbwegs kluge Leute - ja, dafür halte ich etliche Politiker und sogar Journalisten! - so unverschämt lügen und Leute hofieren, die genau die Werte, die sie angeblich hochhalten (ich sage mal : DEMOKRATIE) mit Füßen treten wie die Clique in der UA!

Langsam muss man ja die Leute darauf vorbereiten, dass alternativlos weitere Milliarden in die Ukraine gepumpt werden müssen...

Leider nimmt auch die Verrohung infolge der Militarisierung zu:

In Poltawa vergewaltigte am 8. Juni ein am Donbasskrieg teilnehmender 41 Jahre alter Ukrainer aus der Region Dnjepropetrowsk im Eingangsbereich eines Wohnhauses ein 9 Jahre altes Mädchen in unnatürlicher Weise und nahm ihr anschliessend noch 8 Griwna und ihr Handy weg ... er wurde am 10. Juni festgenommen ... der Täter war auch schon zuvor wegen Raub angezeigt worden ...

Es wird erinnert, dass am 8. Juni in einem Dorf im Gebiet von Kiew ein desertierender Teilnehmer des Donbasskriegs als Vater seine eigene 1-jährige Tochter vergewaltigt hatte.

В Полтаве АТОшник изнасиловал 9-летнюю девочку | ГЛАГОЛ

Jens

Ukraine-Kollaps: Tausende Facharbeiter wandern nach Polen und Russland aus | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Viele Ukrainer haben ihre Hoffnung auf Besserung der Verhältnisse in der Ukraine aufgegeben und wer kann, verlässt das Land (Will nicht jeder ein gutes Leben führen?).

Akademiker und Fachkräfte braucht auch Deutschland. Leider macht man in Deutschland den Ukrainern das Leben schwer, weil diese in Deutschland für eine Einbürgerung ihre ukrainische Staatsangehörigkeit aufgeben müssen, in Polen aber nicht.

Zitat von ockna

Ukraine-Kollaps: Tausende Facharbeiter wandern nach Polen und Russland aus | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Viele Ukrainer haben ihre Hoffnung auf Besserung der Verhältnisse in der Ukraine aufgegeben und wer kann, verlässt das Land (Will nicht jeder ein gutes Leben führen?).

Akademiker und Fachkräfte braucht auch Deutschland. Leider macht man in Deutschland den Ukrainern das Leben schwer, weil diese in Deutschland für eine Einbürgerung ihre ukrainische Staatsangehörigkeit aufgeben müssen, in Polen aber nicht.

Die jetzige Politik wird auch fuer die Ukraine, so schade es auch ist, der Kollaps werden.
Als Ukraine-Viel-Reisender moechte ich behaupten, dass das unumgaenglich ist.
Vor 4 Jahren war es bereits fuer den Normalverbraucher sehr schwer ueber die Runden zu kommen.
Wir leben wirklich nicht anspruchsvoll, haben heute nicht viel eingekauft, 400.-Griwna weg
Das kann ein Normalverdiener in UA nicht leisten, vollkommen unmoeglich!!!

Zitat von Michael aus BW

Die jetzige Politik wird auch fuer die Ukraine, so schade es auch ist, der Kollaps werden.

Da ist viel Wunschdenken dabei. Wenn es dem Durchschnittsbürger schlechter geht, endet das nicht zwangsläufig im Kollaps. Schau mal, wie schlecht die Situation nach der Unabhängigkeit war und niemand hat deswegen irgendeine Regierung gestürzt.

Gruß
Siggi

Siggi,

in welcher Form dieser Kollaps stattfindet wird wohl keiner von uns prognostizieren können.
Fakt ist, daß es so wie es ist nicht all zu lange weiter geht, oder?

Gruß Michael

Zitat von Michael aus BW

Fakt ist, daß es so wie es ist nicht all zu lange weiter geht, oder?

Schau Dir die wirtschaftliche Entwicklung in den 90er Jahren an: Nach der Unabhängigkeit ist das BIP um ca. 60% gefallen und erreichte erst 10 Jahre später wieder diesen Stand. Gehälter und Renten waren viele Monate im Rückstand. Viele überlebten diese Zeiten nur mit Hilfe des eigenen Gemüsegartens.

Ein Indikator für den Wohlstand der Bevölkerung war die Produktion von Konfekt. Ich habe es später nicht mehr verfolgt. Aber bis 2005 war diese Produktion nicht wieder auf demselben Stand, wie zu Zeiten der Sowjetunion. Das sollte ein wenig aufzeigen, wie schlimm die Krise mit Hyperinflation und allem war. Ich fühlte mich an die Erzählungen meiner Mutter nach dem 2. Weltkrieg erinnert. Aber in der Ukraine gab es damals keinen Krieg.

Die Leidensfähigkeit der ukrainischen Bevölkerung ist enorm. Wenn jetzt noch hinzukommt, dass die Menschen glauben, sie leiden für das Vaterland, dann fürchte ich, dass es kann noch lange so weiter gehen kann.

Ich hoffe, dass ich falsch mit dieser Einschätzung liege. Aber ein Wechsel an der Spitze bringt der Bevölkerung nicht viel, solange nur wieder Personen getauscht werden.

Aber gibt es ein Umdenken im Land? Hast Du Anzeichen dafür in der breiten Masse gesehen?

Gruß
Siggi

Zitat von Siggi

Die Leidensfähigkeit der ukrainischen Bevölkerung ist enorm. Wenn jetzt noch hinzukommt, dass die Menschen glauben, sie leiden für das Vaterland, dann fürchte ich, dass es kann noch lange so weiter gehen kann.

Ich hoffe, dass ich falsch mit dieser Einschätzung liege. Aber ein Wechsel an der Spitze bringt der Bevölkerung nicht viel, solange nur wieder Personen getauscht werden.

Aber gibt es ein Umdenken im Land? Hast Du Anzeichen dafür in der breiten Masse gesehen?

Gruß
Siggi

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Siggi,
leider muß ich Dir Recht geben!
Ein Umdenken im großen Stil kann ich auch nicht bemerken
Vielleicht bringt ja die innenpolitische Auseinandersetzung in Kiew ein anderes besseres Ergebnis???
Ein bloßes Austauschen der Figuren in Kiew bringt rein gar nichts!
Und jetzt, wo unsere Freunde über dem Teich noch mitmischen, gehen die Chancen gegen 0
Andererseits kann ich mir schwer vorstellen, wie das so weiter gehen soll?
Aber es liegt wahrscheinlich daran, daß meine Generation so etwas nicht mitgemacht hat?

Zitat von Siggi

Aber gibt es ein Umdenken im Land? Hast Du Anzeichen dafür in der breiten Masse gesehen?

Gemeine Frage Siggi :p
Ich denke in Deutschland....
man kann sich ja gut vorstellen wie sowas für uns wäre...
in Deutschland wären wir genauso drauf. Ein großes Umdenken gibt es nicht.. vor allem an diesem Punkt. Anders würde es nach einem verlorenen Krieg aussehen, oder wenn wirklich alles kaputt geht und niemand hilft. Die Leute sind noch nicht komplett am Ar**** will ich damit sagen. Und diese ganze Vaterlands-Geschichte kann meine Freundin auch nicht mehr verfolgen. Sie schaut mittlerweile russische Sender wo irgendwelche amerikanischen Serien laufen.. Nachrichten jedenfalls guckt sie nicht mehr.

Mahlzeit.
Doch ein gewisses nachdenken wird spürbar.
Man hört im Alltag wesentlich mehr kritische Stimmen, als vor einem halben Jahr. Das ist mein Eindruck hier. Egal ob Du beim Friseut, im Taxi oder sonstwo sitzt. Mir sind vermehrt Leute in der letzten Zeit begegnet, welche vollkommen opositionelle Ziele zur Regierung hegen.
Das war vor einem halben Jahr ganz anders.

Zitat von Ahrens

Mir sind vermehrt Leute in der letzten Zeit begegnet, welche vollkommen opositionelle Ziele zur Regierung hegen.

Ist da die Rede von den korrupten Politikern, oder unterhalten sie sich über eher radikale Ideen/ Veränderungen in Richtung "nationaler" werden?!

Ich habe eher den Eindruck, dass bei politisch eher desinteressierten Leuten in Lugansk mittlerweile schon sehr nachgedacht wird, wer hinter der Eskalation dieses Bürger- und Bruderkriegs steckt, welche Interessen damit verfolgt werden, warum Russland bisher nicht militärisch intervenierte, usw. Solche aufrichtigen Haudegen wie Igor Strelkow geniessen einen besten Ruf, weil sie völlig uneigennützig ihr eigenes Leben für den Schutz des Volkes im Donbass vor den ukrainischen Kriegsverbrechern einsetzten. Mittlerweile wurden jedoch die wenigen Feldkommandeure aus der einstigen Gefolgschaft Strelkows dezimiert, was nicht den Ukrainern angelastet wird, sondern jenen Geschäftemachern an der Spitze der Zwergstaatenregierungen vor allem in Lugansk. Gezwungenermaßen beschäftigen sich da immer mehr Menschen mit der Politik und den Politikern, denn das Leben wird immer schwieriger. Und zu den Versorgungsproblemen gesellt sich wieder stärker die Todesangst angesichts heftiger gewordener Gefechtshandlungen an der nahen Front.

Lugansk meldet erhebliche Stromausfälle und vor allem Wassermangel, so dass Trinkwasser teuer in den Märkten gekauft werden muss. Von einem normalen zivilen Leben ist da keine Rede mehr. Es wird durchgehalten, und dieser Ausdruck wird auch dafür verwendet. "мы держимся" lautete der Titel der letzten Mail, die ich gerade aus Lugansk erhalten habe.

"Wir haben nicht nur die Wasserblockade, an die wir uns schon gewöhnt haben. Trinkwasser ist jetzt sehr teuer. Wir müssen es auf dem Markt kaufen. Alle Plätze, wo wir es gratis bekommen konnten, sind jetzt ausgetrocknet und kein Regen in Sicht."

"Ich vermute, dass Du die Nachrichten verfolgst und weisst, dass der Krieg in der Ostukraine erneut begonnen hat. Und das Stromkabel war kaputt. Daher waren wir etliche Tage ohne Strom. Es war völlig dunkel in der Stadt. Jetzt ist die zentrale Elektrizitätsstation wieder repariert worden. Aber wir wissen nicht, wie lange sie funktionieren wird, denn der Krieg geht weiter. Und jeden Tag wird er intensiver! Ich habe Angst. (...) Ich verbringe meine Abende mit einer Kerze wie im Mittelalter! Entschuldige bitte, wenn ich Dich besorgt mache."

"Die ganze Situation und Entwicklung ist nicht normal. Nur Mörder, Räuber und Plünderer verdienen an diesen Verbrechen. Warum lassen sie uns nicht in Frieden leben? Wer braucht diesen Krieg? Warum Kredite nach Kiew und nichts nach Donbass? Nur Russland hilft dem Donbass und der Ukraine. Europa und die USA helfen nur Kiew. Wenn das so weitergeht, müssen wir hier alle sterben."

Jens